Wie wichtig ist eine "gute" TUR-B für den weiteren Verlauf bei oberflächlichen Tumoren?

  • Liebes Forum,


    ich möchte hier gerne ein Thema anschneiden, über das ich gerade in einem anderen Thread nachdenken musste. Wie wichtig ist eigentlich die TUR-B bzw. welche Mühe sollte man sich machen, einen guten Operateur zu finden?


    M.E. ist eine gute erste TUR-B zumindest bei oberflächlichen Tumoren DER entscheidende Faktor.


    Warum neigen oberflächliche Karzinome zu so hohen Rezidivraten?

    Ich denke, das liegt daran, dass entweder mikroskopisch kleine Reste an der Operationsstelle zurückbleiben (Rezidiv an derselben Stelle) oder dass Tumorstammzellen (das ist mal einen eigenen Thread wert) nach der TUR-B frei in der Blase umherschwirren und sich neu festsetzen können (Rezidiv an einer anderen Stelle in der Blase).


    Warum denke ich das:

    1. Das erklärt zum einen, warum es so hohe Unterschiede in den Rezidivraten der unterschiedlichen Kliniken gibt.

    2. Bei allen anderen Tumorarten wird peinlich genau darauf geachtet, dass der Tumor "en bloc", d.h. im Ganzen, chirurgisch entfernt wird. Eben aus dem Grund, weil man nicht möchte, dass durch das Zerteilen Tumorzellen umherschwirren und sich somit im Körper verteilen.

    3. Die Mitomycin-Erstinstallation kann genau aus diesem Grund die Rezidivrate senken. Wenn es keine umherschwirrenden Zellen gäbe, bräuchte man auch kein Mito.


    Wenn man nun einen weniger erfahrenen Operateur erwischt, besteht die Gefahr, dass er nicht tief genug schneidet oder er den Rand nicht ganz erwischt. Das kann man dann auch nur teilweise durch eine Nachresektion in den Griff bekommen, weil sich die mikroskopisch kleinen Tumorstammzellen dann schon woanders eingenistet haben können.


    Am besten wäre m.E. daher die Entfernung en-bloc (Stichwort Cyber Knife) und unter PDD durchgeführt vom erfahrensten Operateur. Ich weiß, wir leben hier nicht im Wünsch-Dir-Was-Land. Aber man sollte das Optimum kennen, um dann bewusst Abstriche machen zu können.


    Gerade beim brandgefährlichen CIS sollte man möglichst nah am Optimum bleiben. Im Übrigen weiß man natürlich erst hinterher, welches Tumorstadium man hat. Umso mehr gilt aber, dass man sich im Vorfeld um eine optimale TUR-B bemühen sollte.

  • Moin JoFo76,


    wie so vieles im Leben hängt die Qualität der TUR-B vom Können und der Erfahrung des Operateurs ab Schließlich ist er ja auch "nur" ein Feinmotoriker (Handwerker).

    Die von dir angesprochene großzügige Entfernung auch der Ränder eines Karzinoms sollte eigentlich beherrscht werden. Und die Mitomycin-Erstinstallation (40 mg für 2 Std. Verweildauer) ist eigentlich Standard in guten Kliniken. Allerdings ist diese Installation mit ca. 300 € ein teures Vergnügen, dass sich einige Kliniken wegen möglicher Einsprüche einiger Krankenkassen ersparen.


    Die Rezidivwahrscheinlichkeit hängt aber nicht nur von der - hoffentlich - vollständigen Entfernung des Tumors ab, sondern auch, ob die tumorauslösenden Substanzen noch im Körper sind. Hinzu kommt die genetisch bedingte Erbanlage, die Lebensumstände (Stress, ungesundes Essen, zu wenig Schlaf etc.), das Wohnumfeld.


    Eine eindeutige Aussage wie beim Zahnarzt - Zahn kaputt, Zahn raus, kein Schmerz mehr - geht hier also nicht.


    Und wie, bitte, um auf deine letzte These zu antworten, habe ich als Kassenpatient die Möglichke4it der Einflussnahme auf die Güte der TUR-B?

    Gesundheit!
    Blasius

  • Hallo JoFo 76 , Ja dein Gedankengang hat auch mich zum Nachdenken angeregt. Ich hatte bisher zumindest erste TUR-B und ihre Bedeutung unterschätzt, weil man das von den Urologen immer als eine Art der Ausschabung, wie aus der Frauenheilkunde bekannt , erklärt bekam. Da bekommt das auch einen Sinn, als bei meinem Mann ( nach der ersten TUR-B) starke Blasenkrämpfe auftaten und wir den Operateur nach dem Grund dafür befragten. Er sagte, das er sehr tief habe schneiden müssen und das daher die Krämpfe kämen-weil halt eine größere Wunde vorhanden ist. Erst nach der zweiten TUR-B war mein Mann frei von Krebszellen. Also wurde trotz tiefem Schnitt- Abtragung mit der E- Schlinge in der ersten TUR-B nicht alles Tumormaterial entfernt. Gesagt wurde uns aber, das der Tumor Schicht für Schicht abgetragen würde. Das ist kein Schneiden - das ist mehr ein Verbrennen des Tumors in Schichten, denn die E Schlinge arbeitet ja mit Wärme durch Strom. So hatte man das meinem Mann erklärt und so stand es in den Unterlagen. Die hohe Temperatur verschließt zugleich die Blutgefäße und weil die Schlinge nur eine begrenzte Kapazität hat, kann man nur dünnere Schichten abtragen. So leuchtet mir das auch ein. Also bräuchte man ein leistungsstärkeres Operationsinstrument, um den Tumor im Ganzen zu erwischen und das müsste durch die Harnröhre passen. Ja und hier siehst Du, das hier stark limitierende Faktoren vorliegen, die nur ein schichtweises Abtragen ermöglichen. Auch ein neues und wesentlich stärkeres Instrument könnte keinen größeren Tumor auf einen Schnitt entfernen. Der Durchmesser der Harnröhre setzt hier Grenzen.

    Jetzt habe ich das begriffen-mit Unterstützung meines Mannes. Mein Mann hat erst einen Tag nach der OP die Erstinstallation bekommen.

    Ein einsetzender Blasenkrampf hatte schon nach 5 Minuten den größten Teil der Chemo Substanz (rote Flüssigkeit, das Bettzeug hatte beim Besuch noch Farbspuren) am Katheter vorbei ins Bett gedrückt. Die Ärztin war auch nicht unbedingt bereit auf die Sachlage einzugehen - warum so spät... Das wäre nicht ihr Part und das OP Team würde ihr darüber auch keine Rechenschaft abgeben. Zum Glück ging alles trotz danebengegangener Erstinstallation gut.

    Mein Mann sagt es läge an der Spülung nach der OP. Das Pflegepersonal lässt die Kochsalzlösung im Beutel nur ganz gering laufen, damit man nicht so viel die Beutel wechseln muss. Aber gerate diese Spülung soll ja das entfernte Tumorgewebe rausspülen. Mein Mann hatte das bei der zweiten TUR B kapiert und den Durchlauf bei den ersten Beuteln nach der OP voll geöffnet. Man hatte zwar mehrfach mit ihm geschimpft-aber dafür hat er keinen Krebs mehr. Kann Zufall sein-leuchtet aber ein.

    Aber jetzt geht es ins Bett- gute Nacht allen.

  • Na ja, Isabell,

    eine schnell durchlaufende Kochsalzlösung als "krebsfreimachend" zu preisen ist dann doch wohl etwas blauäugig.

    Wenn es so einfach wäre......

    Das Spülen soll doch wohl eher versprengte Tumorzellen ausspülen und Blut, nicht das entfernte Tumorgewebe, das während der Op entfernt und in Teilen zur Pathologie gegeben wird.

    Mito verhindert das erneute Andocken dieser Tumorzellen an der Blasenwand und wird bis zu innerhalb von 24 Stunden im Anschluss an die TurB gegeben.

    Soweit mein Wissensstand.

  • Ja das hatte ich wohl etwas falsch ausgedrückt. Es geht ja um diese versprengten Tumorzellen und Blut und wenn da stärker gespült wird, ist sicherlich die Chance höher das alles raus kommt. So das Verständnis von Laien, die ich bin, die ihr Wissen nur aus den Broschüren hat, die beim Urologen so ausliegen und dem einen oder anderen Artikel aus dem Internet, sowie Fragen an den Arzt. Auskunft von Ärzten bewerte ich logisch höher als die Meinung von Laien. Auch muss meine Meinung nicht falsch sein- nur weil jemand eine andere hat.

    Sorry, ich nehme natürlich alles zurück, wenn unter euch gestandene Urologen sind. Da können wir dann nicht mehr mithalten. Wobei ich natürlich jede Meinung hier schätze, wenn die nicht entgegen der Meinung von Fachärzten steht. Ich kennen logisch nicht von jedem von euch seinen Beruf oder welchen er vor der Rente ausgeführt hat. Das bitte ich zu entschuldigen. Einen Fachmann will ich sicherlich nicht belehren. Das ist hier sicherlich falsch verstanden.

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