Radiochemotherapie vs. Zystektomie

  • Es gibt mittlerweile zahlreiche nationale und internationale Studien die belegen, dass eine Radiotherapie, ( geändert am 08.05. in Radiochemotherapie ), so wirkungsvoll ist wie eine radikale Zystektomie. Kleiner Nebeneffekt: Potenz und Inkontinenz --> kein allzu großes Thema für Radiochemotherapierte.


    Frei übersetzt aus einem aktuellen englischen Beitrag zu einer Studie:


    Eine Studie, durchgeführt von britischen Wissenschaftler der Krebsforschung in Leeds, hat heraus gefunden, dass die Überlebensrate unter den Blasenkrebspatienten, die mit Strahlenchemotherapie in GB behandelt wurden, die selbe ist wie die mit radikaler Zystektomie.


    Vor allem bei jungen Patienten (Potenz) aber auch bei älteren Patienten (OP-Risiko) kann daher die Radiotherapie, ( geändert am 08.05. in Radiochemotherapie ), als wirksame Alternative nicht nur empfohlen werden, sondern sogar einen zukünftigen Standard bilden. (Anmerkung: Leider kostet ein Linearabeschleuniger von Siemens 7 Mio Euro und die Wartungskosten schlagen ebenfalls immens zu...)


    Die Forscher, geführt von Dr. Anne Kiltie, Leeds-Instituts der molekularen Medizin an der Universität von Leeds, analysierte die Krankenblätter von 169 Patienten, die mit invasiven Blasenkrebs zwischen 1996 und 2000 behandelt wurden. 97 der Patienten war mit Strahlenchemotherapie behandelt worden, während 89 die Chirurgie durchgemacht hatten.


    Die Überlebensrate für die zwei Behandlunggruppen, wurde dann nach fünf Jahren sowie nach acht Jahre nach Behandlung verglichen, ohne bedeutende Unterschiede in jedem Zeitabstand zu finden.


    Konkret:
    Die Fünfjahresüberlebensrate für Strahlenchemotherapiepatienten war sogar um 3 Prozent höher als die Chirurgie-behandelten Patienten. Nach acht Jahren lag der Vorteil der Radiochemotherapierten immer noch leicht im Plus mit 1,5 %.


    Dieses Ergebnis erstaunt zudem, da der Altersdurchschnitt bei der Strahlenchemotherapiegruppe 75.3 Jahre war, während die Chirugiegruppe einen Altersdurchschnitt von 68,2 Jahren vorweiste.


    Es gab auch keinen Unterschied bezüglich neuer Tumorbildungen in anderen Regionen bzw. der Blase selbst bei Radiochemotherapierten.


    „Diese Studie öffnet zweifellos die Debatte, auf der Behandlungen für Invasionsblasenkrebspatienten hingewiesen werden sollte, obgleich die Forschung zurückblickend ist und die Kohorte der Patienten klein ist. Weitere Untersuchungen sind notwendig, wenn die Strahlenchemotherapie evtl. irgendwann die Chirurgie ablösen könnte.“


    Die Uni Klinik in Erlangen hat das bereits erwiesen m.M.



    S Kotwal et al. 2007. Internationales Journal von Strahlungs-Onkologie-Biologie-Physik.

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  • Dies ist wohl alles richtig und ergibt - natürlich - einen äusserst positiven Aspekt der Radiochemotherapie.


    Wobei ich mir aber nicht sicher bin, ob hier die Radiotherapie oder die Radiochemotherapie gemeint ist.


    Allerdings fehlt mir in dem Beitrag eine Liste der Ausschliessungsgründe.
    Nur "Hosianna" gibt es sicherlich nicht.


    Bis zu welchem Staging/Grading wirkt die RT/RCT ?
    Wie sieht es aus bei Lymphknotenbefall ?
    Wie sieht es aus bei Lymphbahnenbefall ?
    Wie sieht es aus, wenn zwei Organe gleichzeitig befallen sind, ( Blase und Prostata ) ?
    Wie sieht es aus bei Therapieversagen hinsichtlich des Darmes bzw. der umliegenden Organe ?


    Zusätzlich gestatte ich mir noch folgende Bemerkungen :
    In dieser Studie wurden ja eindeutig nur Betroffene beider Behandlungsarten analysiert, welche 5 bzw. 8 Jahre überlebt hatten.
    Wie viele der RT/RCT-Behandelten, ( nicht der Analysierten !! ), nach der Behandlung - z.B. wegen Therapieversagens - noch eine weitere, standardisierte Behandlung, ( z.B. eine radikale Zystektomie ), mit welchen Folgen erfuhren, ist nicht erwähnt.


    Ich halte diese Studie zwar für interessant, aber keineswegs für seriös und aussagekräftig.

  • Zitat

    Ich halte diese Studie zwar für interessant, aber keineswegs für seriös und aussagekräftig.


    Dazu muss mann wissen, dass Leeds in England in etwa gleichzusetzen ist mit Heidelberg in Deutschland. Der Beitrag ist eine Zusammenfassung über alle Kontraidentikationen.


    Alle zusätzlichen Detailfragen sind berechtigt, wie bei jedem Studienergebnis. Im vorliegenden Fall sind diese in einer ca. 50 seitigen Studienbeschreibung im Detail mit Einzelstatistiken belegt worden.


    Wer sich dafür interessiert kann ja das Buch s. Quellenangabe kaufen.


    Das Endergebnis basiert auf wissenschaftlich fundierten Analysen und wird international nicht angezweifelt. Zahlreiche deutsche Studien bestätigen mit ähnlichen Zahlen dieses Ergebnis (s. Uni Erlangen).


    Eine publizierte Zusammenfassung der Ergebnisse als nicht seriös zu bezeichnen kennzeichnet eine individuelle Meinung, die natürlich jeder haben kann. Sie ist jedoch nicht fundiert und basiert auf keinen wissenschaftlichen Hintergrund. Jedes Studienergebnis erfährt im Übrigen eine Zusammenfassung.


    Natürlich handelt es sich um eine Radiochemotherapie. Kann das aufgrund der 5 Minuten Zeitvorgabe für Änderungen eines bereits geschriebenen Beitrages nicht mehr ändern. Vielleicht kann das jemand ändern für mich?


    Um was geht es eigentlich?


    Es geht darum, festgefahrene Meinungen aufzubrechen und den Betroffenen Alternativen darzulegen, da unser Gesundheitssystem letztendlich nach einem Maximalbudgetansatz pro Quartal organisiert ist.



    Abschlussbemerkung meines letzten Beitrages für das Forum:


    Keine Angst damit belasse ich es mit meinen Beiträgen im Forum, da ich erkenne, dass es äusserst aufwendig ist festgefahrene Meinungen (siehe Grading als Nicht-Einflussfaktor bei muskelinvasiven Tumoren, oder die Buchstaben a und b bei pt1 Tumoren etc.) vom Gegenteil zu überzeugen.


    Wenn man dann noch bis vor Kurzem schreibt, dass, ich zitiere" ein t2 Tumor noch nicht so richtig muskeinvasiv sei", dann fehlt mir das letzte Verständnis für so manche Empfehlung hier sowie die Notwendigkeit einen erfahrenen Mediziner als Instanz für das Forum zu gewinnen (was schwierig werden dürfte).


    Gruß an alle, per Email bin ich weiterhin erreichbar bei Einzelfragen.


    Thomas im Mai 2009

  • Zitat

    Alle zusätzlichen Detailfragen sind berechtigt, wie bei jedem Studienergebnis.
    Im vorliegenden Fall sind diese in einer ca. 50 seitigen Studienbeschreibung im Detail mit Einzelstatistiken belegt worden.
    Wer sich dafür interessiert kann ja das Buch s. Quellenangabe kaufen.


    Mein lieber Thomas,


    ich empfinde es als ausgesprochen erfreulich, wenn hier im Forum neue Behandlungsmethoden gegen den Blasenkrebs vorgestellt werden, denn dies ist ganz sicher lebenswichtig für Betroffene.
    Und wenn darüber auch noch eine ( randomisierte ? ) Studie existiert, um so besser.


    Umso entäuschender ist es allerdings, wenn in einem solchen Beitrag nur die positiven Aspekte genannt, die negativen Aspekte aber profan verschwiegen werden.


    Ebenso ist der Hinweis, wer sich für “Einzelstatistiken” interessiere, ( also auch für die Ausschliessungsgründe ), solle sich doch das Buch kaufen, sicherlich nicht sonderlich dienlich !


    In einen solchen Beitrag wie dem oberen gehören ganz einfach beide Seiten, die negative genauso wie die positive.


    Und nur, weil ich danach frage, bin ich doch kein “ewig gestriger” mit festgefahrener Meinung, der sich nicht von anderen Behandlungsmethoden, ( und nicht vom Gegenteil - von welchem Gegenteil eigentlich ? - ), überzeugen lassen will.


    Eventuell wäre ein Hinweis auf die Literatur des “Ärzteblattes” hinsichtlich der Strahlenchemotherapie hilfreich gewesen :
    http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?src=suche&id=54963


    Strahlentherapie
    Im randomisierten Vergleich ist die definitive Strahlentherapie der Radiochemotherapie unterlegen.
    Die Radiochemotherapie ist ein multimodales, auf Organ- und Funktionserhalt zielendes Konzept, das im nicht randomisierten Vergleich zur Zystektomie quod ad vitam um 10 bis 15 % schlechter bewertet wird.
    Größere Serien zeigen 5-Jahres-Überlebensraten von 48 bis 63 % (17).
    Häufigste Nebenwirkungen sind die radiogene Zystitis und das kurzfristige Auftreten einer Proktitis.
    Spätkomplikationen sind im Wesentlichen Fistelbildungen und die radiogene Schrumpfblase.


    Und noch ein Auszug aus dem Ärzteblatt :
    http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/pdf.asp?id=55037


    Ist aufgrund der Infiltrationstiefe eine komplette Tumorresektion gegebenenfalls auch durch Nachresektion möglich, sollte diese vor einer Radiochemotherapie immer angestrebt werden.
    Darüber hinaus sind folgende Parameter mit einem günstigen Ansprechen und weiteren Krankheitsverlauf assoziiert:
    frühes Tumorstadium ( T2 )
    unifokales Tumorwachstum
    Tumorgröße unter 5 cm
    Fehlen einer lymphatischen oder vaskulären Infiltration, ( L0, V0 )
    Fehlen einer ureteralen Obstruktion
    Fehlen eines begleitenden Carcinoma in situ


    Deine weiteren Ausführungen lasse ich unkommentiert.
    Desweiteren schliesse ich diesen Fred.
    Möchte jemand einen Beitrag einstellen, mag sie/er diesen an Rainer oder mich schicken, er wird dann ganz sicher - unverändert - hier eingestellt, versprochen !

  • Zitat

    Und wenn darüber auch noch eine ( randomisierte ? ) Studie existiert, um so besser.


    Man sollte wissen was das Wort randomisiert mit Bezug zu einer Studie bedeutet.
    Im vorliegenden Fall (siehe nächster Threat zur Radiochemotherapie, der von Eckhard geschlossen worden ist) basiert die Studie auf Auswertungen von Patientenfällen der Jahre 1996 -2000 und wurden in einem Nachzeitraum von 5 bzw. 8 Jahren analysiert.


    Es wurden keine "zufälligen" (randomiesierten) Gruppen gebildet um eine auf die Zukunft angelegte Studie aufzustellen. Insofern tut Aufklärung Not, auch bei einem Moderator.


    Zum letzten Bericht von Eckhard: Es gibt Studienergebnisse, die z.B Mitomycin besser bewerten als BCG und umgekehrt und trotzdem habe ich BCG Studienergebnisse hier veröffentlicht ohne auf andere Studienergebnisse hinzuweisen. So ist es auch bei der Radiochemotherapie. Es wurde ja geschrieben, dass noch weiter Studien und Fallzahlen benötigt werden um den Standpunkt von dieser Studie bzw. der Strahlenklinik in Erlangen weiter zu untermauern. Der mündige Leser versteht den letzten Satz im Erstbeitrag des nachfolgenen Threats.


    Auch dieses Thema würde mich wieder unzählige Beiträge kosten, um einen Moderator aufzuklären, was richtig und was falsch ist. Wie gesagt , keine Lust mehr Eckhard öffentlich belehren zu wollen, er hat dazu sicherlich auch keine Lust das lesen zu müssen.


    Habe mittlerweile 8 Emails innerhalb von 2 Tagen von Mitgliedern des Forums bekommen , die mein Schreiben hier im Forum als unheimlich wichtig "ausdrücken" und meinen "Verbleib" fordern. Ob als "Gegenposition" zur radikalen Zystektomie (welche eindeutig ein Übergewicht hat in diesem Forum) bis hin zu inhaltliche fundierten Aussagen und Gegenpositionen zu Eckhard.


    Eckhard lenkt im Endeffekt das Forum. Ist auch gut so, da ich meine Moderatorenschaft vor 5 Monaten aus persönlichen eigenen Gründen beendet habe. Die Leute sollten nur wissen, dass er manchmal wie er auch in seinen Beiträgen unten als Dauerinfo mit sich fügt, einfach seine "eigene Meinung kund tut. (siehe Zitat: "Ein pt2 ist noch nicht so richtig muskelinvasiv" in einem anderen Threat vor kurzem).


    Schlimm halt, wenn manche Empfehlungen von Ratsuchenden adaptiert werden. Es gab hier einen Fall, wo alle bei einem monofokalen pt1G3 Tumor zur radiaklen OP aufgefordert haben inkl. Klinik. Die Ratsuchende hatte danach eine total Op durchgeführt, ermuntert durch die Beiträge hier. Keine Hinweise auf Zweitmeinung einholen, kein Hinweis auf Leitlinien der Urologie usw.


    Ich halte diese Entwicklung für sehr bedenklich und man sollte "im besten aller Krebsforen in Deutschland" eine inhaltliche Diskussion darüber führen, wann man mit Laienwissen jemanden beeinflussen sollte und wann nicht. Ich schließe mich da durchaus mit ein und gebe seit 5 Monaten keine derartigen Empfehlungen mehr hinsichtlich Total OP oder Blasenerhalt.


    Dies hat zur Folge , dass Sätze wie: "Ist die Blase raus ist der Krebs weg" oberhand gewinnen. Wissenschaftlich totaler Blödsinn. Entschuldigung.


    Ich weiss, das mein Threat Forschung über 30.000 mal aufgerufen worden ist.
    Ich weiss auch, dass ich in nahezu allen Fällen meine Aussagen durch wissenschaftliche Erkenntnisse untermauern kann.


    Und letztlich weiss ich auch, dass ich Eckhard nur durch ellenlange, für mich aufreibende Überzeugungsschreiben vom Stand der Technik überzeugen kann. Es ist nicht meine Aufgabe, Moderatoren aufzuklären. Subjektive will jeder das Beste.


    Beispiele:


    * pT1G3 Standards der urologischen Leitlinien, bis vor kurzem wurde pauschal geschrieben: alle G3 raus durch Total OP ohne Abgrenzung zum pTAG3


    * dass eine Fallunterscheidung pT1aG3 und pt1bG3 einen prognostischen Einflussfaktor hat bzgl. Zystektomie (gibts den überhaupt den PT1aG3?)


    * dass es nahezu egal ist für die Prognose, ob man einen Pt3G3 oder einen PT3G1 hat (Grading bei muskeinvasiven Tumoren ist kein wesentlicher Einflussfakor usw.


    Aus diesen Gründen an alle Mitleser:


    Ein Forum, welches nicht auf wissenschaftlich fundierte Aussagen als Direktive gründet, sondern durch individuelle Meinungen gekennzeichnet ist, muss sich selber kritisch hinterfragen. Hosianna Rufe wie "Willkommen im besten aller Krebsforen" sind die wahren Hosianna-Rufe und kein Studienergebnis zur Radiochemotherapie.


    T. im Mai 2009


    Nachtrag Rainer:
    (Habe diesen Beitrag von Thomas an den ursprünglichen angehängt und Thema wieder geschlossen)

  • Mein lieber Thomas,


    anfangs erst einmal einen Hinweis :
    Ich hatte diesen Fred nicht aus Eigennutz oder ähnlichem geschlossen, sondern um zu verhindern, dass - eventuell - Dutzende von Beiträgen hinsichtlich unserer kleinen Meinungsverschiedenheit eingestellt werden.
    Ich habe dazugelernt, ich habe ihn wieder geöffnet.


    Zur Sache :
    Ich bin keineswegs belehrungsresistent oder unbelehrbar.
    Zweifellos war ich anfangs der Meinung, dass ein Karzinom ab der Diagnose pT1G3 zystektomiert werden sollte, da ich dieses Monster für viel zu gefährlich hielt. ( Bei einem pTaG3 war dabei nie die Rede ). Oft genug bin ich deswegen von Dir belehrt worden. Immer öffentlich.....
    Inzwischen habe ich meine Meinung revidiert, was in vielen meiner Beiträge in den letzten Monaten zu ersehen ist.
    Ich bin ja nicht so engstirnig, um neue, vielversprechende Behandlungsansätze und Methoden abzulehnen.
    Mittlerweile rate ich häufig zu einer organerhaltenden Behandlung, mache aber gleichzeitig auf die Risiken und Nachteile aufmerksam, welche sich daraus ergeben können.


    Ich weiss nicht, um welchen Fred es sich handelt, wer die Betroffene war und wer alles dort geantwortet hat, aber diese Aussage nehme ich Dir übel :


    Schlimm halt, wenn manche Empfehlungen von Ratsuchenden adaptiert werden.
    Es gab hier einen Fall, wo alle bei einem monofokalen pt1G3 Tumor zur radiaklen OP aufgefordert haben inkl. Klinik.
    Die Ratsuchende hatte danach eine total Op durchgeführt, ermuntert durch die Beiträge hier.
    Keine Hinweise auf Zweitmeinung einholen, kein Hinweis auf Leitlinien der Urologie usw.


    Wenn dem so gewesen sein sollte, dann wäre es angebracht gewesen, wenn Du - da Du dies ja anscheinend verfolgt hattest - eine entsprechende Empfehlung ausgesprochen hättest, anstatt eine derartige Situation im Nachhinein für eine Negierung dieses Forums zu verwenden.
    Punktum.


    Mit dieser Aussage betitelst Du alle schreibenden/mitarbeitenden Nutzer - ausser Dir natürlich - für unfähig.
    Ein ( !! ) Fall, bei tausenden von Ratschlägen..... Da musst Du aber lange gesucht haben !
    Und mit dem Hinweis, Du würdest “seit 5 Monaten keine derartigen Empfehlungen mehr hinsichtlich Total OP oder Blasenerhalt geben”, willst Du Dich elegant aus der Affäre ziehen, ( während Du durch die “Forschungsbeiträge” einen eminenten Einfluss zu nehmen gedenkst ).


    Damit ist aber der Sinn dieses Forums verfehlt.
    Wir sind weder ein Forschungsforum noch ein medizinisches Forum, wir - als Betroffene - wollen anderen neuen Betroffenen Mut machen, ihnen die Angst reduzieren, mit Tipps und Ratschlägen zur Seite stehen und auch Empfehlungen aussprechen.
    Da wir keine Mediziner sind, können manche Empfehlungen am Thema vorbei oder über das Ziel hinausschiessen.
    Aber wir wollen verhindern, dass Betroffene völlig uninformiert zum Arzt kommen.


    Schliesslich hat der Arzt in Verbindung mit der/dem Betroffenen eine Entscheidung zu treffen, nicht wir.


    Uns "Beeinflussung" zu unterstellen, ist schon starker Tobak.
    Was glaubst Du wohl, was Du machst, wenn sich Betroffene per E-Mail an Dich wenden, weil sie Dich für den großen Zampano halten ??


    Und letztlich nimmst Du mit Deinen - teilweise euphorischen, aber deswegen trotzdem längst nicht immer richtigen - Forschungsbeiträgen einen mindestens gleichen Grad der Entscheidungshilfen ein wie einer von uns.
    Du berichtest ja selbst stolz von mehr als 30.000 Zugriffen.


    Deine weiteren Ausführungen lasse ich auch diesmal unkommentiert, da ich in Deinen Augen ja eh´ zu dumm und zu engstirnig bin, um diese auch nur ansatzweise zu verstehen.


    Ehrlich, mein lieber Thomas, manchmal verstehe ich auch Dich nicht.


    Trotzdem wünsche ich Dir ein schönes Wochenende.
    Eck:ecke: hard


    Nachtrag :
    Radiochemotherapie ist in unserem Forum ein recht junges Thema, datierend vom 03.08.08


    Dieses Thema haben wir Ebs zu verdanken, welcher auf eine meiner Fragen am 08.07.08 im Onmeda-Forum hinsichtlich der Radiochemotherapie antwortete und vorschlug, das ForumRadiochemotherapie” in unserem Forum zu aktivieren.
    Siehe : http://www.onmeda.de/foren/for…956/read.html#msg-1535956


    Radiochemotherapie” wurde vorher in verschiedenen Freds - leider - nur sporadisch beschrieben, wir haben diese Beiträge seinerzeit zusammengefasst und in das neue Forum geschoben.
    Interessant sind hier die Beiträge von Thomas : http://www.forum-blasenkrebs.net/thread.php?threadid=682,
    einmal sein eigener und einmal als Ergänzung unter Isa´s hervorragendem Beitrag vom 26.01.07.