Diskussion Nachsorge bei nicht muskelinvasiven Tumoren und Nachsorge nach Zystektomie

  • gustl001


    Dein Befund ist absolut schrecklich, denn auch ich wurde im Juni mit pT1G3 plus Cis sowie pTaG3 plus Cis diagnostiziert. Obwohl ich der ängstlichste Patient hier im Forum bin und jedes Mal beim Arzt frage : "Tut das weh was Sie jetzt bei mir machen wollen?", stand der Erhalt der Blase vielleicht nur für den Bruchteil einer Sekunde zur Debatte. Die Zystektomie war ein absoluter "no-brainer", d.h. da gab es nichts zum Überlegen. Genau aus diesem Grund: der Gefahr der Tumorprogression während der BCG-Behandlung. Mit Sicherheit wird während dieser Behandlung nicht so engmaschig untersucht wie nach einer Blasenentfernung. Warum eigentlich nicht? Woher nehmen manche Urologen die Gewissheit dass der Krebs ausgerechnet dann schläft?????

    Unfassbar, mir fehlen echt die Worte. Ich hoffe Du schaffst es irgendwie doch dem Krebs viel entgegen zu halten. Aber die Ärzte hätten definitiv vorsichtiger und vorausschauender agieren müssen. Sorry für die klugen Worte im Nachhinein, aber mir war danach.

    Beste Grüße

    Florian

  • Meine Neoblase wurde am 22.07. entfernt. Daher steht die erste Kontrolluntersuchung noch an. Nach drei Monaten sind vorgesehen: CT Thorax und Abdomen (inklusive Urographie) und die Ultraschalluntersuchung. Dazu noch Laborwerte und die Blutgasanalyse sowie eine Urinkultur.


    Aber wenn man sich Post # 26 von gustl liest, merkt man wie haarsträubend und dilettantisch gearbeitet wurde. Im Mai wird die BCG-Instillation abgebrochen und die erneute Blasenspiegelung soll erst im Juni/Juli stattfinden. Bravo, gibt dem Krebs schön Zeit um weiter zu wuchern......

  • Einen guten Abend in die Runde,

    liebe kalif ,


    absolut richtig, was Du anmerkst. Das kann man auch ganz leicht in den S3-Leitlinien nachlesen. Nach diesen ist, je nach Aggressivität des festgestellten Tumors, eine sehr engmaschige Nachsorge gefordert:


    Bildschirmfoto 2020-09-11 um 22.00.28.png


    Beim muskelinvasivem Tumor, nach der Zystektomie, gibt es zwei wesentliche Tabellen:

    Bildschirmfoto 2020-09-11 um 22.01.55.png

    und

    Bildschirmfoto 2020-09-11 um 22.02.03.png


    Das heißt, bei einem nicht-muskelinvasiven Tumor (respektive Mitomyzin oder BCG oder gar keine Behandlung) liegt die Betonung auf einer Spiegelung. Es wird bei einem

    - low risk-Tumor 1x nach drei Monaten gespiegelt, danach jährlich, nach 5 Jahren gar nicht mehr, Bildgebung ist nur bei vielen Tumoren oder dem Befall bestimmter Bereiche vorgesehen. Bei einem

    - intermediate risk-Tumor im ersten Jahr im 3-Monats-Intervall, im zweiten Jahr halbjährlich, ab dann lebenslang 1x Jährlich gespiegelt, eine Bildgebung ist nicht vorgesehen und bei einem

    - high risk-Tumor die ersten zwei Jahre im 3-Monats-Intervall, im 3. und 4. Jahr halbjährlich und ab dann lebenslang 1 x jährlich gespiegelt, eine Bildgebung ist einmal im Jahr vorgesehen.


    Bei einem muskelinvasivem Tumor nach der Zystektomie liegt die Betonung mehr auf der Bildgebung:


    Je nachdem welches Ergebnis die Zystektomie bringt:
    ≤ pT2 pN 0 cM0: im ersten Jahr viertel bis halbjährlich Bildgebung, im 2. Jahr halbjährlich, nach 5 Jahren 1 x jährlich bei Verdacht (Schmerzen, positive Zytologie,...). Eine Spiegelung ist nicht vorgesehen.

    ≥ pT3 und oder pN+ verlängert sich die halbjährliche Bildgebung um ein Jahr, der Rest ist gleich zum ≤ pT2 pN 0 cM0, Spiegelung nicht vorgesehen.


    Somit ist hier, bei einem T1 G3 Tumor, die Überwachung sehr sehr engmaschig, engmaschiger als nach einer Zystektomie vorgesehen. Das spielt aber auch gar keine Rolle, denn die Schwerpunkte der Überwachung sind einfach grundverschieden und das macht auch Sinn:

    Das Urothelkarzinom neigt extrem zu Rezidiven. Goldstandard zur Feststellung bei Originalblase ist eine Spiegelung und diese wird sehr engmaschig angesetzt. Eine Bildgebung ist eher ungenau und daher eher nachrangig.

    WENN es aber zum Verlust der Blase kommt, besteht der Ersatz nicht mehr aus Urothel. Folglich kann es Rezidive geben (z.B. im Urothel der Harnleiter oder der Harnröhre oder von außen wieder in die neue Blase einwachsend), es gilt aber das Augenmerk auf eventuellen Progress (Ausbreitung, Fernmetastasierung) zu legen. Da ist nunmal die Bildgebung das Mittel der Wahl. Eine Spiegelung ist nicht vorgesehen.


    Übrigens wurde meine Neoblase auch schon mal wunschgemäß gespiegelt, toller Arzt :) aber vorgesehen ist das nicht. Das nur am Rande.


    Das was Dir FlorianABC die Haare zu Berge stehen lässt, lässt sich für mich so nicht nachvollziehen: TUR-B ist nicht gleich Spiegelung. Daher ist es Spekulation, denn wir haben nicht alle Informationen, wann eine Spiegelung stattgefunden hat oder nicht. Übrigens wurde ja auch in der von Dir kritisierten Zeit der Urologe gewechselt. Es gibt eben leider Ärzte, denen die Erfahrung oder auch Sorgfalt fehlt. Die Behandlung wurde dann ja anderweitig fortgeführt.


    Ich habe jetzt nicht mehr im Kopf, warum Du bei einem pT1 (cis) G3 zystektomiert wurdest. War es multifokal? Es ist schlicht ein Grenzfall, der so oft gut geht, dass als Option eben auch eine blasenerhaltende Therapie in Betracht kommen kann.


    Darüberhinaus lässt sich, was Deine Auflistung angeht, feststellen:

    - Eine Urinkultur wird nach Zystektomie angelegt um bakterielle Infektionen auszuschließen, ein Tumor wird damit nicht detektiert -> macht hier kein Sinn

    - Die Blutgasanalyse ist nach der Zystektomie unerlässlich, da das zum Bau der Ersatzblase verwendete Gewebe durch Resorption aus dem Urin zu Übersäuerung des Organismus führen kann. Bei einer Originalblase wäre sie totaler Quatsch.

    - Ja, CT Thorax und Abdomen kann (ist in Klammern gesetzt) nach drei Monaten gegeben werden, danach steht es aber auch nur noch halbjährlich auf dem Programm.


    Zusammenfassend lässt sich feststellen:

    Die Überwachung ist bei der Behandlung eines nicht muskelinvasiven Tumors anders, aber weiß Gott nicht geringer als nach einer Zystektomie vorgesehen. Und bitte, nicht Äpfel mit Birnen vergleichen, Diagnosen, deren Folgen und die Nachsorgeschemen durcheinanderwerfen und gegenüberstellen, was gar nicht gegenübergestellt werden kann. Das stiftet nur Angst und Verwirrung.


    Ich ganz persönlich finde auch Deine Worte nicht zielführend. Sie sind absolut nicht hilfreich, erst recht nicht, wenn man eine nicht so gute Diagnose, die immer eintreffen kann, auch bei Dir nach der Zystektomie, verdauen muss. Du schreibst, dass Dir danach war, in diesem Strang geht es aber nicht um Dich. Daher bitte ein wenig Zurückhaltung.


    Ich werde die Beiträge #46 #47 #48 und #49 in ein eigenes Thema verschieben, so dass die Geschichte hier nicht zu unübersichtlich wird.


    Liebe Grüße, Mandelauge


    Ergänzung FlorianABCg: Du meinst Deine Blase wurde am 22.07. entfernt und die Neoblase angelegt, oder? Steht in Deinem Beitrag #48 noch anders.

    Nach pT2b pN0 pL0 pV0 R0 (lokal) G3, glückliche und stolze Besitzerin einer Neoblase nach Hautmann, perfekt gebaut von Prof. Magheli in Berlin - Glück gehabt :)

  • Hier noch für alle Interessierten die S3-Leitlinien als


    Kurzversion:


    und Langversion:


    Ihr findet diese, neben noch ganz anderen interessanten Themen, auch hier im Forum unter Broschüren: klick hier Broschüren, wer möchte frische Broschüren :)

    Nach pT2b pN0 pL0 pV0 R0 (lokal) G3, glückliche und stolze Besitzerin einer Neoblase nach Hautmann, perfekt gebaut von Prof. Magheli in Berlin - Glück gehabt :)

  • Mandelauge


    So liebe alleswissende Forumpolizistin:

    Toll, dass ich mich vor Dir rechtfertigen darf.


    Wenn kalif wissen möchte wie die engmaschige Kontrolle bei der Blasenentfernung aussieht, dann werde ich ihm auch die Blutgasanalyse sowie die Urinkultur erwähnen. Es gibt auch keinen Grund dafür mich diesbezüglich zu korrigieren.


    Ferner gibt es Ärzte und Kliniken, die den stromainvasiven Blasenkrebs, also pT1G3 mit dem muskelinvasiven gleichsetzen und daher die entsprechenden Kontrollen so empfehlen als ob der Krebs die Muskelschicht durchdrungen hätte. Auch da verstehe ich nicht warum Du behauptest ich würde Äpfel mit Birnen vergleichen. Da wird aus dem T1 manchmal ziemlich schnell ein T3 bzw. T4.


    Wenn Du jetzt behauptest die TURB wäre keine Blasenspiegelung, dann würde ich gerne wissen was der Operateur während diesem Vorgang macht. Schneidet er nur tumoröses Gewebe raus und macht die Augen zu oder untersucht er dann doch die gesamte Blase?

    Ich glaube eher zweiteres und nur ein schlechter Chirurg würde während der TURB ein Auge zu drücken.


    Ich hoffe meine Rechtfertigung entspricht einigermaßen Deinen Vorstellungen

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