Wann muss die Blase sinnvollerweise raus ?

  • Es wäre mal intressant zu erfahren ab welchem Stadium des Tumors die Blase komplett entfernt werden sollte.


    Ich habe mir soeben mal meine alten Befunde durchgelesen und mir ist folgendes aufgefallen.


    Bei der TUR-B wurde histologisch folgender Tumor Grad festgestellt: pT2a G3 (ohne m+ohne x)


    dann bei der Blasenentfernung ein pT1b G3 und ein Prostatakarzinom pT1a Gleason 4.


    Eigenartig finde ich das


    1.) Nach der Blasenentfernung das Grading kleiner als bei der TUR-B war.


    2.) Das auf einmal ein Prostatakarzinom festgestellt wurde obwohl der PSA Wert kleiner 0,1 ng/ml war und auch Tastbefunde keine Vergrößerung der Prostata gezeigt hatten.


    Wäre eine solche Blase noch zu retten gewesen ?? oder ist grundsätzlich zu sagen das bei einem Grading größer 2 die Blase raus muss ??


    Das würde mich mal interessieren..


    Gruß Rainer

  • Tja, leider hast Du da recht, bei mir spielt sich alles im Konjunktiv ab. Das heißt, die Sache ist gegessen.


    Wollte eigentlich nur mal erfahren ob unter Ausschöpfung aller Möglichkeiten die Blase hätte erhalten werden können.


    So wie ich das lese, wäre dies unter Einbeziehung einiger Risiken möglich gewesen.
    Man hätte dann ja, wenn die Tendenz Richtung pT2 gehen würde, die Blase immer noch entfernen können.


    Was rät man jemanden bei dem ein pT1 G3 festgestellt wurde.
    Vergessen darf man nicht, das der Betroffene unter Zeitdruck steht, sein Uro hat ihm ja schon eine Einweisung zur Blasenentfernung ins Krankenhaus gegeben. Sehr schwierige Situation.


    Gruß Rainer

  • Also, ich weiss nicht :


    die “international einheitliche Tumorklassifikation” ( TNM, bedeutet: Tumor, Node (Knoten), Metastasis)
    gilt ja eigentlich für alle Diagnosen, welche eine Krebserkrankung betreffen.


    · T (=Tumor): örtliche Ausdehnung (Größe) des Primärtumors
    · N (=Node): Fehlen oder Vorhandensein von regionären Lymphknotenmetastasen (engl. “node”: Knoten)
    · M (=Metastasis): Fehlen oder Vorhandensein von Fernmetastasen


    Daher müssten ja die Diagnosen bei allen Ärzten und gleichem Befall gleich ausfallen.......
    Aber auch hier sind den Diagnosen Grenzen gesetzt, sei es durch eine falsche Interpretation oder durch zu grosses Selbstvertrauen einiger Mediziner, die ihre Fähigkeiten ganz einfach überschätzen oder durch ihre “besonders nervenschonende Methode” berühmt werden wollen..


    Bei der T-Kategorie ( Tumor ) beschreiben die Ziffern 1 bis 4 die zunehmende Ausdehnung (Größe) des Primärtumors. Bei einigen Tumoren unterscheiden die Fachleute noch genauer, und die T-Ziffern erhalten Zusätze in Kleinbuchstaben (a bis d), etwa bei Brustkrebs und Prostatakrebs.


    G ( = Grading ): Der Grad der Tumordifferenzierung beschreibt den Umfang der Veränderung im Tumorgewebe im Vergleich zum normalen Gewebe und gibt Hinweise auf die biologischen Eigenschaften und die Aggressivität des Tumors. Angegeben wird das Grading mit den Kürzeln G1 ( gut differenziert ) bis G3 und G4 (wenig oder undifferenziert ). GX bedeutet, dass der Differenzierungsgrad nicht bestimmt werden kann.


    Ich persönlich würde heute wahrscheinlich nur bei einem pT1aG1 bis pT2aG1 über die TUR und entsprechender Nachsorge versuchen, meine Blase zu erhalten ( wenn ich Blasenkrebs habe ).


    Aber bei einem pT3/pT4 ( grossflächiger Tumor ) oder einem G3 ( aggressiver und wenig bzw. undifferenzierter Tumor, welcher tief in die Blasenwand eingewachsen ist oder bereits durchgewachsen ist ) würde ich selbst den Arzt auffordern, die Blase zu entfernen.
    Allerdings liegt es natürlich auch in der Betrachtungsweise des behandelnden Chirurgen, ob er einen pT3G3 radikal entfernen will oder potenzerhaltend oder teilweise prostataerhaltend operieren will.
    Das ist immer noch ein Vabanquespiel, welches gut oder schlecht ausgehen kann, wie wir in den letzten Tagen - leider, leider - nachlesen konnten.
    Dirk hatte einen pT3bN1MXG3, also einen recht grossflächigen Tumor, ( pT3b ) welcher bereits Knoten gebildet hatte, ( N1 ), bei welchem Fernmetastasen nicht ausgeschlossen werden konnten, ( MX ) und der zusätzlich aggressiv und tief eingewachsen war ( G3 ).
    Und trotzdem hat der Chirurg potenzschonend operiert ( .......Blase, Samenbeutel, Lymphknoten, ein Teil ( !! ) der Potenzstränge und ein Teil ( !! ) der Prostata wurden entfernt und eine Neoblase eingesetzt. )


    Mir wäre ganz einfach unwohl bei dem Gedanken, einen so grossflächigen oder aggressiven Tumor nur durch ein “Ausschaben” bzw. “Ausschneiden” immer im Körper zu haben, da ich persönlich nicht glaube, dass ein sehr grossflächiger oder tief eingewachsener Tumor auf eine solche Art entfernt werden kann.
    Und von nervenschonender Operation oder Erhalt von Teilen der Prostata oder Potenzsträngen halte ich schon gar nichts, da hier Reste von befallenen Lymphknoten oder Samenbläschen im Körper verbleiben ( können ) und innerhalb kürzester Zeit Fernmetastasen bilden können. ( Sieh “Jenaer Blase” )


    Da wäre mir die Entfernung der Blase ganz einfach sicherer für mein Seelenleben.
    Mit dem bisschen Pinkeln kann ich gut leben.
    Mit einer solchen Unsicherheit und Angst wahrscheinlich sehr viel schlechter.......


    Schönen Donnerstag wünscht
    Eckhard

  • Morgen, Thomas,


    tja, das Problem ist, dass wir hier im Forum nur ein Unterforum “oberflächiger Blasenkrebs” haben, es gibt - erstaunlicherweise - kein Unterforum “infiltrierender Blasenkrebs”, ( wobei ich dazu tendieren würde, beide Krebsarten in einem Unterforum zu behandeln.
    Denn wer weiss schon vorher, wenn er sich kundig machen will, welches Grading sein Krebsgeschwür hat.... )


    Rainers Fragen beziehen sich aber nicht nur auf oberflächige Tumore ( pT xx ), sondern auch auf tiefinfiltrierte und aggressive Krebsgeschwüre ( G3 und G4 )


    Wo also sollten wir ansonsten diskutieren, wenn nicht in dem einzigen Unterforum, welches dieses Forum hinsichtlich einer Blasenkrebserkrankung hergibt ??


    Leider können wir - selbst als “Super-Moderatoren” - kein neues Unterforum einrichten.
    Das kann nur Detlef Höwing.
    Oder irre ich mich da ??



    Schönen Freitag wünscht
    Eckhard

  • Tja ihr beiden,


    die Aussage von Thomas "pT1G3 Bei diesem Befund trau ich mir keine Empfehlung für andere abzugeben."


    kann man wohl verallgemeinern.


    Je nach Dicke des Bankkontos könnte man so oder so..


    Als unbedarfter normaler BRD User der standartmäßig in irgendeiner BKK ist , kann man nur zu der Entscheidung kommen "Blase raus" um auf der sicheren Seite zu sein. So sehe ich das jetzt und so werde ich es auch anderen raten.
    ---
    Eine Uniklinik zu finden die die Lasertechnik einsetzt, Mitomycin nach der OP und nach ca. 2-3 Wochen BCG, Nach der OP in 2 -3 wöchentlichem Turnus ALA-Endoskopien mit gelegentlichen Biopsien. Dann absolut engmaschige Tests wie oben schon beschrieben (Diapat, fish und NMP).
    Zusätzlich kann man einen Chromosomendefekt evtl. feststellen, der zusätzliche Prognoseaussagen ermöglicht.
    ---
    Alles mehr oder weniger sehr aufwendig, da müßte man ja von Beruf SOHN sein um das Geld und die Zeit zu haben..
    UND ??? wer ist schon SOHN .. nur wenige...


    Gruß Rainer

  • Nein, Rainer,


    dies meine ich nicht !


    Ich könnte mir das schon leisten, aber ich würde es nicht tun,
    um nicht permanent mit einem Risikobewusstsein leben
    zu müssen.....


    Gruss
    Eckhard

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