Fragen nach erster TUR-B, Verdacht auf muskelinvasives Karzinom

Hallo zusammen,

ich lese hier schon seit einigen Wochen mit und wollte mit meinem ersten Beitrag eigentlich warten, bis der Befund des Pathologen vorliegt, aber heute hat sich meine Meinung etwas geändert.

Bei meinem 80jährigen Vater wurden am 9.4.25 bei einer Routineuntersuchung durch die Hausärztin Blutspuren in der Urinprobe gefunden. 2 Tage später hatte er einen ersten Termin beim Urologen, der ein paar Untersuchungen gemacht hatte (Abtasten, Ultraschall, Blut- und Urinprobe). Seine erste Diagnose: "Im Schlimmsten Fall könnte es Harnblasenkrebs sein, wir müssen eine Blasenspiegelung machen.". Diese wurde am 13.5 durchgeführt. Ergebnis war, dass mehrere kleine und ein größerer (ca. 3cm) Tumor entdeckt wurden. Es folgte die Anordnung einer TUR-B, die nun gestern (10.6.) durchgeführt wurde. Abgesehen vom Blut im Urin gibt es bis jetzt keine Symptome. Das Gewicht ist konstant, keine Schmerzen usw. Die TUR-B wurde gestern mit PDD (Hexvix) durchgeführt und im Aufwachraum wurde ihm von der Schwester gesagt, es wäre gut gelaufen, sie hätten alles rausgeschnitten. Seit gestern morgen wird die Blase mit Kochsalzlösung gespült, alles noch sehr rot, aber die Oberärzte meinten, das wäre normal, es wäre eine nicht ganz kleine Fläche "abgehobelt" worden. Auf Mitomycin wurde verzichtet. Am Abend war zur Visite ein Arzt da, der bei der OP selbst dabei war. Er meinte "Ich glaube, es ist schon in die Muskelschicht vorgedrungen, aber wir müssen den Befund abwarten." Mein Vater hatte dann gefragt, ob man die nicht rausschneiden könnte und er meinte nein. Passt natürlich nicht zur Aussage aus dem Aufwachraum, dassa alles rausgeschnitten wurde. Mein Vater hatte auch den Eindruck, dass es eher ein "fragendes nein" war und er es gar nicht weiß. Als weitere Untersuchung ist für morgen ein CT des Thorax angesetzt, um eventuelle Metastasen auszuschließen. Wird das generell gemacht, oder nur bei Verdacht / gesicherter Diagnose "muskelinvasiv"?

Als ich ihn heute besuchen war, kam zufällig die Visite (zwei Oberärzte einzeln und nacheinander). Der erste meinte "Wir müssen den Befund abwarten, dann entscheidet sich, ob wir "nachhobeln" müssen oder ob es doch etwas größeres wird.". Der zweite Oberarzt ist auf Fragen gar nicht eingegangen, er hat nur eine Blutprobe entnommen und sich dann verabschiedet. Morgen soll der Chefarzt selbst, der die OP durchgeführt hat, vorbei schauen. Angenommen, der Pathologe bestätigt ein pT2. Macht dann eine zweite TUR-B wirklich Sinn?

Die Hauptfrage meinerseits betrifft das weitere Vorgehen:

Mein Vater ist 80 Jahre alt, aber körperlich noch sehr fit (auch jetzt noch). Er hat nie geraucht, Idealgewicht, Blutbild und EKG sind sehr gut. Vorerkrankungen hat er auch keine.

Mir ist klar, dass erst der histologische Befund des Pathologen wirklich Sicherheit gibt, aber mein Gedanke war: Wenn der (Mit-)Operateur schon sagt, dass er vermutet, dass es muskelinvasiv sein könnte, muss er sich ja schon ziemlich sicher gewesen sein. Wahrscheinlich ist es eine blöde Frage, aber kann der Arzt direkt bei der OP sehen, ob es in die Muskelschicht gewachsen ist?

Das "Mittel der Wahl" (gemäß Leitlinie) für muskelinvasive Karzinome wäre nach meinem Verständnis die radikale Zystektomie. Mich interessiert insbesondere die Meinung derjenigen, die das selbst durchgemacht haben: Würdet ihr so eine OP auch noch mit 80 Jahren durchführen lassen, oder eher auf eine erfolgreiche Trimodale Therapie hoffen? Nachdem ich einige Beiträge hier gelesen habe (sinngemäß: Ein pT2 ist schon auf dem Weg zum pT3, da sollte keine Zeit verloren werden), stellt sich mir die Frage, ob man bei einer nicht ansprechenden Trimodalen Therapie nicht zu viel Zeit verliert und sich Metastasen bilden.

Sehe ich es richtig, dass es beim muskelinvasiven Karzinom (pT2-4) nur die drei Optionen gibt: Trimodale Therapie (mit der Hoffnung, dass sie anschlägt), Teilentfernung der betroffenen Gebiete (falls überhaupt möglich) oder radikale Zystektomie?

Noch eine andere Frage: Er soll sich in 2 Wochen einen Termin beim Urologen geben lassen. Geht es dabei nur um die Besprechung der Histologie / das weitere Vorgehen, oder werden spezielle Untersuchungen gemacht? Wie war das bei euch?

RoterBaron

Ja, er ist noch ziemlich fit, er macht selbst noch alles, z.B. die Gartenarbeit inkl. dem Rasen Mähen (was der Mähroboter für ihn übrig lässt). Vor über 30 Jahren hatte er mal einen Bandscheibenvorfall, aber ansonsten nur gelegentlich Erkältungen. Er hat noch grauen und grünen Star, aber beim Erstgespräch hieß es, das wäre kein Risikofaktor.

Die TUR-B hat er jedenfalls gut überstanden, bisher war nur zweimal wegen Kogaeln die Harnröhre verstopft, ansonsten hat er überhaupt keine Schmerzen. Heute steht das CT auf dem Programm.

Ich habe zwar jetzt noch nicht mit dem Operateur selbst gesprochen (der kommt heute zur Visite), aber von einem CIS hat bisher niemand gesprochen, ich hatte auch gezielt danach gefragt und der Oberarzt meinte, er hätte den Bogen nach der OP nur überflogen, aber hätte nichts von CIS gelesen. Eine größere Fläche war es, weil es mehrere Tumore waren. Er hatte das aber auch nur im Zusammenhang mit der Farbe im Beutel gesagt. Es sah noch ziemlich rot aus (nicht anders, als vorgestern nach der OP) und er meinte, es wäre ja auch eine größere Fläche gewesen. Mein Vater meinte nach der Blasenspiegelung, der Urologe hätte irgendwann nach 10 Stück aufgehört, zu zählen. Die meisten waren aber nur etwa 0,5-1cm, es gab nur einen größeren mit 3cm.

Das mit dem "Nachhobeln" ist sicherlich noch davon abhängig, ob pT2 auch wirklich vom Pathologen bestätigt wird, wie mir gesagt wurde, wird aber auch bei einem pT2 oft nochmal das Tumorbett nachgeschnitten, also nochmal etwas tiefer abgetragen, um zu schauen, ob er ganz entfernt werden kann. Einer der Oberärzte meinte, es wäre sehr schwierig, während der OP (ohne pathologischen Befund) zwischen pT1 und pT2 zu unterscheiden. Manchmal liegt der Arzt richtig, manchmal auch falsch. Wir sollen einfach das Ergebnis abwarten. Er meinte, wenn es gut ausgeht, wird einmal nachgehobelt, aber die weitere Therapie müsste sowieso mit dem niedergelassenen Urologen abgestimmt werden.

Ich fahre jetzt nochmal ins Krankenhaus und schaue, was es neues gibt. Nachdem im Vorgespräch die Entlassung für heute prophezeit wurde, tendieren sie jetzt zu Samstag, weil der Beutel noch ziemlich rot ist.

Heute war die Entlassung aus dem Krankenhaus mit vorläufigem Arztbrief.

Diagnose: Multiokuläre invasive Blasentumore (HW, re SW Dach und Boden)

Verlauf: Intraoperativ zeigten sich multiokuläre invasive Blasentumore, welche resiziert wurden. Postoperativ regelrechter Verlauf mit raschem Aufklaren des Urins unter kontinuierlicher Blasendauererrigation, sodass der transurethale Blasenkatheter am 3. post-OP-Tag entfernt werden konnte. Diagnostisch ergänzend haben wir ein Staging-CT angefertigt. Nachgängig problemlos und sonographisch restharnarme Spontanmiktion möglich.

Das Ergebnis des CT und Pathologie steht noch aus.

Im Bericht vom Urologen (von der Blasenspiegelung vor der TUR-B):

Die Harnblasenschleimhaut ist glatt (keine Trabekulierung).Die Harnblasenschleimhaut weist 8 solide Tumore auf, wobei der größte über 3 cm an der rechten Seitenand sich befindet. Diesem noch kleinere ca. 1cm Tumore bis zum Blasendach reichend. Einzelner Tumor am Blasenhals links und Hinterwand mittig.

Der Chefarzt, der die OP durchgeführt hatte, meinte gestern, dass noch eine zweite TUR-B gemacht werden muss und wenn er Glück hat, ist es damit abgeschlossen.

Hallo zusammen,

nochmal eine Frage in die Runde:

Im Vorgespräch zur TUR-B und auch mehrmals während dem Krankenhausaufenthalt hieß es, dass der histologische Befund (bzw. der Wortlaut war: der vollständige Arztbrief), sobald er da ist, per Fax an den Urologen geht und zeitgleich per Post an den Patienten. Wie ich schon geschrieben hatte, meinte der Oberarzt, dass ein Termin beim Urologen 2 Wochen nach der TUR-B vereinbart werden sollte, in dem dann weitere Schritte zur Therapie besprochen werden. Dieser Termin ist am Dienstag (24.6.) nächste Woche und weil der Befund bisher noch nicht hier angekommen ist, habe ich heute im Krankenhaus angerufen. Dort hieß es "Der Befund ist da und wird jetzt zum Urologen geschickt, aber von uns bekommen Sie nichts mehr, sie bekommen die Ergebnisse beim Urologen mitgeteilt."

War das bei euch auch so? Hier haben ja viele ihren Befund geteilt. Habt ihr den erst später vom Urologen bekommen, oder direkt vom Krankenhaus?

Im Krankenhaus hat man sich - was den Verlauf / das Ergebnis der TUR-B betrifft - komplett bedeckt gehalten, aber das wurde uns im Vorgespräch auch schon so angekündigt: "Die erste, gesicherte Diagnose kommt vom Pathologen, nicht vom Chefarzt oder sonstigen Mitarbeitern. Wundern Sie sich deshalb nicht, wenn das Personal bis dahin manchen Fragen aus dem Weg geht."

Alles, was wir bisher wissen, ist der Satz aus dem vorläufigen Arztbrief: "Intraoperativ zeigten sich multilokuläre, invasive Blasentumore, welche resiziert wurden.". Das Wort "invasiv" steht drin, weil der Chefarzt meinte, "es könnte eventuell aufgrund der Tumorgröße von > 3cm vielleicht sein, dass der Tumor schon durch die Schleimhaut gewachsen ist". Er hat bei der Visite wirklich die Wörter "könnte", "eventuell" und "vielleicht" benutzt, diese unmissverständlich ganz besonders betont und auf den histologischen Befund verwiesen, der noch aussteht. Das Wort "Muskel" / "muskelinvasiv" ist nicht gefallen, es könnte also mit etwas Glück auch noch pTa oder pT1 werden. Im Aufwachraum meinte die Schwester, sie hätten alles komplett rausgeschnitten. Woher sie diese Info hat, ist aber unklar. Entweder, der Operateur hat ihr das gesagt, oder sie hat die Checkliste gesehen und das vom Wort "resiziert" abgeleitet oder sie hat es einfach so gesagt.

Naja, bisher alles nur Vermutungen, jetzt heißt es abwarten, was der Urologe am Dienstag sagt. Von der OP merkt mein Vater jedenfalls bisher überhaupt nichts. Keine Schmerzen, kein Brennen, kein Blut. Er muss nur deutlich öfter auf die Toilette, weil er so viel trinkt. Die TUR-B war am 10.6.