Beiträge von JoFo76

Kati76: Sehr gut, das ist auch die beste der denkbaren Vorgehensweisen. Mit "Chemo" hat er sicherlich die Mitomycin-Instillationstherapie gemeint. Mitomycin ist ein Chemotherapeutikum, das im Falle der Harnblasentumorprophylaxe aber ausnahmsweise nicht systemisch (über einen Venenzugang und damit den ganzen Körper betreffend) angewandt wird, sondern nur über eine Instillation innerhalb der Blase. Oder ein wenig einfacher: Mito = Chemo.

Vielen Dank, Optimistin ! Die europäischen EAU-Richtlinien sind hier ausführlicher als die lückenhaften deutschen S3-Leitlinien. Fazit in den EAU-Richtlinien unter Nr. 7.2: Bei Low-Risk nach TUR-B reicht Frühinstillation, bei Intermediate-Risk empfiehlt sich zusätzlich zur Frühinstallation eine Instillationstherapie (Quelle: https://uroweb.org/guideline/n…invasive-bladder-cancer):

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Na, das ist ja eine echte Lücke in den Leitlinien. Überhaupt steht dort viel zu wenig zur Rezidivprophylaxe Habe schon gedacht, dass ich zu blöd zum Suchen bin. Danke Euch beiden, Rainer und Wolfgang, fürs Mitsuchen! Halten wir fest: Keine Regelung in den S3-Leitlinien, damit bleibt es der Erfahrung der Ärzte überlassen, wie sie damit umgehen.

Angelika2311: Ich würde bei einem erneuten Rezidiv(verdacht), der hoffentlich nicht mehr eintreten möge, auf einer Frühinstillation mit Mitomycin im Anschluss an die TUR-B bestehen. Außerdem würde ich zumindest diskutieren wollen, ob nicht sogar eine Mitmycin-Instillationstherapie sinnvoll wäre. Das ist aber meine persönliche Meinung und dient der Rezidivprophylaxe, d.h. der Senkung der Wahrscheinlichkeit für ein erneutes Rezidiv bzw. der Verlängerung des Zeitraums bis zum erneuten Auftreten. Dir weiterhin alles Gute!

Hallo Wolfgang wolfgangm,

vielleicht verstehe ich das hier nicht richtig, aber es ist doch so: Angelika hatte zunächst einen ptA G1, dann zwei (multifokal) Rezidive, ebenfalls pTa G1. Die Rezidive traten nach mehr als einem Jahr auf, was besser ist als innerhalb der Jahresfrist. Dennoch bleibt es bei multifokalen Rezidiven, was m.E. zu einer Einteilung in die intermediate-Kategorie führt (siehe auch bladder calculator).

Grundsätzlich wäre m.E. eine Frühinstallation mit Mitomycin das Mindeste, was ich zur TUR-B verlangen würde. Bei multifokalen Rezidiven würde ich persönlich sogar eine Mito-Instillationstherapie vorschlagen. Ich habe gerade in den S3-Leitlinien versucht, dazu eine Aussage zu finden, was mir aber nicht gelungen ist.

Liege ich hier falsch?

Viele Grüße

JoFo76

Hallo Kati,

auch von mir ein herzliches Willkommen!

Bei mir war die Diagnose pTa G1 mit 39 Jahren. Therapie: TUR-B (ohne Nachresektion), Mito-Frühinstallation und danach schlicht und ergreifend die Nachsorge.

Bis jetzt bin ich zum Glück rezidivfrei. Derzeit mache ich die Blasenspiegelungen im 6-Monats-Rhythmus.

Wenn Du Fragen hast, dann immer raus damit.

Herzliche Grüße

JoFo76

Zitat von hiechle

Ich lese hier ganz oft über die TUR. In meinem Fall wurde zwar eine Blasenspiegelung gemacht und dabei wurde Proben entnommen.

Warum hat man dabei nicht die TUR vorgenommen? Oder geht das bei einem CIS grundsätzlich nicht?

Das verstehe ich auch nicht! Meines Wissens ist die TUR-B unter PDD der erste Schritt jeder Therapie. Auch bei Cis. Ziel: Entfernung des gesamten Tumors. Nach Wundheilung sollte dann die BCG-Therapie starten. BCG soll Rezidive und eine Progression verhindern. Vielleicht hast Du etwas falsch verstanden?

Zitat von Melora

Ach, es gibt auch Statistiken über Rezidivraten der einzelnen Kliniken?
Passiert das auf freiwilliger Basis? Denn solche Kliniken mit schlechteren Rezidivraten möchten das wohl kaum an die große Glocke hängen?

Ich habe das mal gelesen als ich mich kurz nach meiner Diagnose mit der Rezidivrate eines pTa G1 unifokal beschàftigt habe. Die Werte gehen da extrem auseinander (irgendwas zwischen 25 und 75 Prozent). Es gibt hier keine Statistiken zu einzelnen Kliniken, sonder Studienauswertungen, die naturgemäß je nach Verfasser ihre. Schwerpunkt in einer bestimmten Uniklinik haben dürften. Für mich habe ich entschieden, dem bladder calculator noch am ehesten zu vertrauen, wobei auch hier zB keine Mitofrühinstallation einfließt.

Liebes Forum,

ich möchte hier gerne ein Thema anschneiden, über das ich gerade in einem anderen Thread nachdenken musste. Wie wichtig ist eigentlich die TUR-B bzw. welche Mühe sollte man sich machen, einen guten Operateur zu finden?

M.E. ist eine gute erste TUR-B zumindest bei oberflächlichen Tumoren DER entscheidende Faktor.

Warum neigen oberflächliche Karzinome zu so hohen Rezidivraten?

Ich denke, das liegt daran, dass entweder mikroskopisch kleine Reste an der Operationsstelle zurückbleiben (Rezidiv an derselben Stelle) oder dass Tumorstammzellen (das ist mal einen eigenen Thread wert) nach der TUR-B frei in der Blase umherschwirren und sich neu festsetzen können (Rezidiv an einer anderen Stelle in der Blase).

Warum denke ich das:

1. Das erklärt zum einen, warum es so hohe Unterschiede in den Rezidivraten der unterschiedlichen Kliniken gibt.

2. Bei allen anderen Tumorarten wird peinlich genau darauf geachtet, dass der Tumor "en bloc", d.h. im Ganzen, chirurgisch entfernt wird. Eben aus dem Grund, weil man nicht möchte, dass durch das Zerteilen Tumorzellen umherschwirren und sich somit im Körper verteilen.

3. Die Mitomycin-Erstinstallation kann genau aus diesem Grund die Rezidivrate senken. Wenn es keine umherschwirrenden Zellen gäbe, bräuchte man auch kein Mito.

Wenn man nun einen weniger erfahrenen Operateur erwischt, besteht die Gefahr, dass er nicht tief genug schneidet oder er den Rand nicht ganz erwischt. Das kann man dann auch nur teilweise durch eine Nachresektion in den Griff bekommen, weil sich die mikroskopisch kleinen Tumorstammzellen dann schon woanders eingenistet haben können.

Am besten wäre m.E. daher die Entfernung en-bloc (Stichwort Cyber Knife) und unter PDD durchgeführt vom erfahrensten Operateur. Ich weiß, wir leben hier nicht im Wünsch-Dir-Was-Land. Aber man sollte das Optimum kennen, um dann bewusst Abstriche machen zu können.

Gerade beim brandgefährlichen CIS sollte man möglichst nah am Optimum bleiben. Im Übrigen weiß man natürlich erst hinterher, welches Tumorstadium man hat. Umso mehr gilt aber, dass man sich im Vorfeld um eine optimale TUR-B bemühen sollte.

O.k., da hat mich der erfahrenere Rainer eingebremst :emojiSmiley-119:

Fallzahlen von 2016 findest Du hier:

https://www.blasenkrebs-shb.de…6-Harnblasentumor-V13.xlt

Wenn es das Klinikum Darmstadt ist und nicht das Alice Hospital Darmstadt, dann haben die immerhin 117 PDD-TUR-Bs in 2016 durchgeführt. Das ist o.k. Allerdings scheint Euer Urologe dort als Belegarzt zu operieren. Ob er hier über genügend Erfahrung verfügt, ist mir nicht klar. Das müsst Ihr in fragen und dann entscheiden, ob es passt. Und nur keine falsche Zurückhaltung: Bei Krebs müsst ihr auf das Ego des Urologen nicht Rücksicht nehmen. Da geht es um viel zu viel. Im Zweifel würde ich mich mit der Urologischen Abteilung des Klinikums in Verbindung setzen und um eine Beratung bitten.

Vielleicht wurde jemand aus dem Forum in Darmstadt behandelt und kann Tipps geben?

Liebe Miss Lila,

die Ausgangslage ist, wie immer bei einem Tumorbefund, besorgniserregend. ABER: Harnblasentumore haben oft eine relativ gute Prognose, insbesondere, wenn es sich um oberflächliche Tumore handelt.

Ich war auch in der Situation und habe damals Druck gemacht, eine schnelle TUR-B zu bekommen. Im Nachhinein war zwar alles o.k., den zeitlichen Druck hätte es aber nicht gebraucht. Stattdessen hätte ich auf andere Dinge mehr Wert gelegt. Wenn ich persönlich noch einmal eine TUR-B bräuchte, würde ich auf folgendes Wert legen:

- die TUR-B sollte ein erfahrener Operateur in einem Krankenhaus durchführen, das möglichst viel Erfahrung mit TUR-B hat. Mit das wichtigste ist, dass der Operateur den ganzen Tumor erwischt und keine Reste, die mikroskopisch klein sein können, zurückbleiben.

- nach der TUR-B muss eine Instillation mit Mitomycin erfolgen, um evtl. in der Blase herumschwirrende Tumorzellen abzutöten. Darauf würde ich bestehen!

- wichtig, wenn auch kein Muss, wäre für mich auch, dass die TUR-B unter PDD gemacht wird (Hexvix). So kann man einen evtl. Cis (den es hoffentlich nicht gibt) viel besser sehen und ggf. entfernen.

- wenn der Tumor zu groß ist, um ihn mittels Drahtschlinge im Ganzen zu entfernen (was bei Kirschgröße der Fall sein dürfte), würde ich versuchen, diesen mittels Hybrid-Knife entfernen zu lassen. Das ist kein Muss und wird leider auch nur selten angeboten, hat aber den großen Vorteil, dass der Tumor nicht zerstückelt wird. So kann der Pathologe den Tumor besser beurteilen und außerdem verteilen sich weniger Tumorreste in der Blase. Hier Info dazu aus München:

http://www.klinikum.uni-muench…v/hybrid_knife/index.html

Wenn es nicht geht, ist das aber kein Problem. Goldstandard ist nach wie vor die Drahtschlinge.

Euch alles Gute für die TUR-B!

Ich darf noch kurz ergänzen: Nach meinem Wissen war das Problem bei der Umstellung G1, G2, G3 auf Low Grade/High Grade, wo die Grenze zu ziehen ist. Und diese wurde mathematisch in der Mitte gezogen, so dass es von den "alten G2"-Tumoren solche mit low grade (noch besser differenziert im G2-Bereich) und solche mit high grade gibt (schlechter differenziert).Dadurch, dass die alte Benennung neben der neuen steht, wurde faktisch eine vierstufige Unterscheidung geschaffen. Es muss bei den G2-Typen nun zwischen low und high grade unterschieden werden. Daraus folgt, dass es folgende faktischen Gradings gibt (

Korrigiert mich, wenn ich falsch liege):

G1 (low grade)

G2 (low grade)

G2 (high grade)

G3 (high grade)

Wobei man sagen muss, dass bei den neuen Geräten die Optik des flexiblen Zystoskops wirklich gut ist. Bei dem riesen Bildschirm (ähnlich großen, modernen Flachbildschirm Zuhause) war nichts zu meckern. Definitiv hochauflösend. Fast schon unheimlich scharf. Nur unter PDD wurde es wegen dem dunkleren Blaulicht „grieseliger“. Der Urologe hat immer wieder hin und her geschaltet, um alles gut beurteilen zu können. Ich bezweifle, dass die Optik bei einem starren Zystoskop viel besser sein kann, zumindest unter Weißlicht.

Hallo Sweety, von mir nur ganz kurz: Ein KI-67-Proliferationsindex von 100 % bedeutet, dass sich alle (=100%) Tumorzellen in der Teilung befinden, d.h. der Tumor rasant wächst. Ich bin hier kein Experte und wusste gar nicht, dass der Wert 100 % erreichen kann. Wenn das aber bei Dir so ist, ist wirklich Eile geboten. Das Gute daran dürfte aber sein, dass eine Chemotherapie, die auf die Zellteilung wirkt, alle Tumorzellen erreicht. So schnell er wächst, sollte er damit auch wieder schrumpfen. Wichtig ist mir nur: Lass Dir nicht zu viel Zeit! Nach dem Gespräch am Montag würde ich wirklich alles in die Wege leiten und den Kampf gegen das Biest aufnehmen! Alles Gute, ich drück Dir die Daumen für eine erfolgreiche Therapie!

Hallo Carmen,

merkwürdig, dass aus dem pT1 G3 nun ein G2 geworden sein soll. Wohl ein Schreibfehler, aber letztlich irrelevant, da wegen des pTis nun auf jeden Fall ein G3 vorliegt. Was tun? Zunächst ist natürlich eine Nachresektion angebracht, damit man sicher sein kann, dass nun alles Sichtbare entfernt wurde. Ob und wie danach zu therapieren ist, ist dann die große Frage. BCG scheint wegen des Alters Deines Vaters ja nicht gewünscht bzw. sinnvoll zu sein. Eine Zystektomie scheidet aus gleichem Grund aus bzw. ist nur eine letzte Lösung. Eine Mitomycin-Therapie wenigstens so lange durchzuführen, wie es Dein Vater gut verträgt, könnte eine Möglichkeit sein.

LG

JoFo76

Lieber Micha,

sehr schön, es freut mich sehr, dass die Blase sauber ist!

Herzliche Grüße

JoFo76

Heute war ein Nachsorgetermin. Ergebnis: Alles sauber Nächster Termin in sechs Monaten.

Und etwas ausführlicher: Wie ich an anderer Stelle schon geschrieben habe, gehe ich auf Nummer supersicher und mache alle Nachsorgetermine wenn möglich in PDD. Das war diesmal gar nicht so einfach, weil es kaum jemanden gibt, der mittels flexiblem Zystoskop PDD anbietet und bei meinem bisherigen Urologen das PDD-Zystsokop den Geist aufgegeben hat und sich eine Neuanschaffung für ihn nicht lohnt. Es hat aber geklappt und mein neuer Urologe hat ein niegelnagelneues Zystoskop mit Großbildschirm und PDD. Leicht gruselig, die Untersuchung am Großbildschirm zu verfolgen. Bisher kannte ich nur die kleinen Bildschirme.

Ansonsten wurde noch eine Spülzytologie gemacht, Ergebnis kommt noch. Diesmal kein Screening mit UCB-Rapid oder Fish, wie bei meinem bisherigen Urologen, da es mein jetziger Urologe für unnötig erachtet, wenn man ohnehin genauestens mit PDD die Blase betrachtet. Das kann ich nachvollziehen, denn was soll man machen, wenn der Test anschlägt, die PDD-Untersuchung aber nichts zeigt? Ich bin jetzt erst mal froh, dass sechs Monate Ruhe ist.

Danke für die Klarstellung, ermafa! Ist das neue Rezidiv denn nun schon raus oder steht die TUR-B erst noch an? Und was sagen Deine Ärzte, wie es nach deren Meinung weitergehen soll?

@Karla: das rTA war sicher wegen "Rezidiv" gemeint. Wenn er noch "pathologisch" untersucht wurde, dann wäre wohl rpTA richtig gewesen.

Ich gehe daher davon aus, dass ermafas Erstdiagnose pTa G1 war und danach mehrere rpTa G1 kamen.

Liebe Karla,

liebe ermafa,

vielen Dank für die Zusammenfassung, Karla! Genau so verstehe ich es nämlich auch und bin daher etwas verwundert, warum die Zystektomie nun schon ansteht. Mein Operateur hat damals gemeint, dass die TaG1er gerne wiederkommen, aber fast immer gut mit TUR-B behandelt werden können. Er hat Patienten, die schon über 10 TUR-B hinter sich gebracht haben und die weiter mit Ihrer Blase gut leben können. Natürlich steht nach einem Rezidiv eine Mito-Kur an und irgendwann macht das die Blase vielleicht nicht mehr mit. Schon BCG ist hier ein sehr schweres Geschütz, aber ich würde es verstehen, wenn die 4 Rezidive trotz Mitomycin schnell nacheinander kamen.

Mit einem Rat an ermafa tue ich mich schwer, weil natürlich die Zystektomie die sicherste Lösung ist und auch ein rTaG1 theoretisch Metastasen bilden kann, wenn auch sehr sehr unwahrscheinlich. Ich für mich würde aber wohl nicht an eine Zystektomie denken, solange ein Rezidiv im TaG1-Stadium bleibt und meine Blase vom Fassungsvermögen noch o.k. ist. Aber, liebe Ermafa, vielleicht verstehen wir die Geschichte auch falsch. Ist derzeit überhaupt etwas im Argen oder geht es Deiner Blase gut und Du hast nur Angst vor den nächsten Kontrolluntersuchungen? Dann würde ich eher zu einer psychischen Hilfe raten, denn eine Zystektomie wird die Angst nicht zwingend aus der Welt schaffen.

Alles Gute jedenfalls!

JoFo76