Beiträge von JoFo76

Hallo Armin ,

perfekt, so hatte ich mir das vorgestellt und gewünscht! Mach weiter so und präsentiere uns bitte die nächste Erfolgsgeschichte von Pembrolizumab!

Alles Gute weiterhin!

JoFo76

Hallo Marcus,

wie Wolfgang schon schreibt, schaut es nun gut aus. Was noch fehlt, ist die Histo der 1. TURB. Daher wissen wir immer noch nicht genau, ob es wirklich nur ein pTa G1 war - ich gehe aber davon aus.

Jedenfalls ist die Histo der 2. TURB super - kein Nachweis eines Karzinoms, die Blase war jetzt sauber!

Und auch das CT ist gut, es wurden keine vergrößerten Lymphknoten gefunden. Das wäre ohnehin nicht zu erwarten gewesen, da Du ja nur einen oberflächlichen Tumor hattest. Aber sicher ist sicher. Der Arzt ist ja von einem Rezidiv ausgegangen.

Das führt mich zum wichtigsten Punkt: Im Gegensatz zu Deiner Vermutung und evtl. auch der der Ärzte war KEIN (!) Rezidiv bei Dir vorhanden. Es war anscheinend nur ein etwas entzundenes Urothel, das der Operateur evtl. mit einem Rezidiv verwechselt hat. Wenn da nun also keine weitere TURB dazwischen war (Du hattest insgesamt zwei Stück, richtig?), kannst Du erst einmal aufatmen!

Wenn Du die Histologie der 1. TURB hast, dann stelle sie bitte noch ein, damit wir klären können, ob es nun ein pTa oder ein pT1 war. Es ist auch für die weitere Behandlung wichtig. Wenn es nur ein pTaG1 war ohne Rezidiv, dann brauchst Du evtl. gar keine weitere Behandlung mehr. Was aber mit Deinen Ärzten zu besprechen wäre. Wenn es doch ein pT1 war, dann sollte z.B. mit Mitomycin instilliert werden, um Rezidive vorzubeugen.

Schöne Grüße

JoFo76

Hallo fridolin8 und herzlich willkommen hier im Forum!

Mit einem T1 G2-3 hast Du Dir ja einen recht grenzwertigen Tumor eingefangen. Noch oberflächlich, aber nicht einfach zu therapieren.

Die Empfehlung der engmaschigen Kontrolle aufgrund des nicht ganz eindeutigen Ergebnisses an der 6. Stelle der Biopsie ist sicherlich richtig!

Nun aber zu Deiner konkreten Frage zur Immunhistologie an dieser 6. Stelle:

- oberflächliche Expression von CK20: Das ist ein Protein, das als Tumormarker verwendet wird. Die "nur oberflächliche" Expression von CK20 alleine sagt noch nicht sehr viel. Denn die Zytokeratinexpression (=CK20) ist zwar bei Karzinomen stark erhöht, allerdings auch in der Deckzellschicht von normalem Urothel vorhanden. Das heißt bei Dir, dass "oberflächliche Expression" sich wohl auf die Deckzellschicht bezieht. Das wäre normal.

- basale Expression von CD44: Auch das ist völlig normal. CD44 wird nur von der Basalzellschicht im Urothel exprimiert. Im Gegenteil wird CD44 von Karzinomen meist nicht exprimiert. Daher ein für Dich guter Wert.

- P53 in basalen und mittleren Anteilen: P53 bzw. eher TP53 ist ein Tumorsuppresorgen. Einen starke Expression ist ein Hinweis auf ein Karzinom. Eine moderate Expression könnte auch aufgrund einer Reizung (z.B. durch BCG) vorliegen. Bei Dir wird es "vermehrt" exprimiert. Nicht toll, aber wohl auch keine besonders starke Expression. Daher nicht sehr aussagekräftig, aber eher nicht so toll.

- Ki67: Das ist ein Proliferationsmarker, d.h. er färbt die Zellen, die sich vermehren. Da sich Tumorzellen rasch vermehren, ist eine hohe Aktivität ein Hinweis auf ein Karzinom. Bei Dir ist der Wert aber gering. Das ist gut!

- alterierte Urothelien: Das sind veränderte Urothelzellen. Das kann auch auf eine Reizung durch BCG zurückgehen. Gerade, weil die Marker eher gegen ein Karzinom sprechen.

Zusammenfassend ist die Immunhistologie an dieser 6. Stelle nicht ganz eindeutig. Im Ergebnis würde ich sagen, eher gut für Dich. Auf jeden Fall aber zu beobachten. Es könnte m.E. sein, dass das immunhistologische Ergebnis auf eine Reizung durch BCG zurückgeht. Das muss man aber beobachten, um ggf. schnell reagieren zu können.

Wenn Du Dich selbst einlesen willst: Viel von dem, was ich geschrieben habe, steht z.B. in den S3-Leitlinien. Bitte beachte, dass ich und auch andere Mitglieder dieses Forums keine Ärzte sind. Wir geben gerne Auskunft, so gut wir das können. Im Zweifel frag aber Deine Ärzte. Und wenn das von mir Geschriebene Dir einen Grundlage für bessere Fragen gibt, dann ist schon viel gewonnen!

Alles Gute!

JoFo76

Lieber Gukin ,

lass mich auch noch einmal versuchen, es anschaulich zu erklären. Wie ricka völlig richtig schreibt, dient die Chemo dazu, die umherschwebenden Tumorzellen im Körper zu vernichten, damit diese keine Metastasen bilden können. Man kann auch von derzeit nicht sichtbaren Mikrometastasen sprechen. Wo diese sind, weiß man nicht. Dass es welche gibt, ist bei Deiner Diagnose leider äußerst wahrscheinlich.

Nun hat eine Chemotherapie nur eine gewisse Ansprechrate. Diese ist zwar in der Regel sehr gut. Es werden aber "nur" 99,9999 % aller Tumorzellen vernichtet (das und alles weitere sind keine genauen Zahl, nur zur Veranschaulichung!). Wenn Du also bspw. noch 10.000 Tumorzellen im Körper herumschwirren hast, dann ist die Chance, alle zu erwischen, recht gut. Auch bei 100.000 erwischt Du wohl noch alle. Aber ab 1.000.000 Tumorzellen wird es dann kritisch, dass eine resistent gegen die Chemotherapie ist. Und diese eine teilt sich und es werden zwei. Aus den zwei dann vier, dann 8, 16, 32 usw. Und all diese neuen Zellen sind dann resistent gegen das Chemotherapeutikum. Je weniger Tumorzellen bei Beginn der Chemotherapie vorhanden sind, umso besser ist Deine Chance, dass Du alle vernichtest und sich keine Resistenzen bilden. Wenn Du nicht alle vernichtest, brauchst Du eine andere Waffe (andere Chemotherpaie, Bestrahlung, Immuntherapie, was auch immer). Nur gilt für diese anderen Therapien im Grunde das Gleiche. Entscheidend ist daher immer, dass man mit der Therapie nicht zu lange wartet.

Wenn Du den Erfolg messen willst und daher so lange wartest, bis eine Metastase nachweisbar vorhanden und damit schon relativ groß ist, verschlechtert das die Chancen der Behandlung.

Also leg los! Je früher desto besser!

Alles Gute!

JoFo76

Marcus : Auf der S. 2 musst Du bitte noch einmal Deinen Namen löschen.

Wegen der Diagnose: das "pT1" ist m.E. ein Schreibfehler. Es dürfte schon ein pTa gewesen sein. Genaueres kann man dann leider nur aus der Histologie ersehen.

Das Rezidiv war leider direkt am Harnleiter. Hier wurden bei Dir noch weitere Untersuchungen durchgeführt. Wenn Du die Ergebnisse erfährst, dann stellt sie hier bitte rein. Wenn das Rezidiv wirklich ein Harnleitertumor war, dann ist die Behandlung nicht ganz so einfach - aber natürlich möglich.

Nachtrag: EZTU999, Du hattest ja bereits zu den meisten Punkten geantwortet. Das hatte ich übersehen, weil ich durch ein Telefonat solange abgelenkt war, dass Deine Nachricht kam als meine Antwort noch in Arbeit war. Aber besser doppelt gemoppelt als gar nicht

Hallo Marcus und herzlich willkommen im Forum!

Zunächst mal: Keine Panik. Wie es aussieht kommt Du mit einem blauen Auge davon. Du hast einen TaG1-Tumor mit einem Rezidiv. Zumindest lese ich das aus Deiner Nachricht. Dieses Stadium ist sehr gut behandelbar!

Was Dir Angst macht, sind die Begriffe cNx und cMx. Das heißt aber überhaupt gar nichts, ins Deutsche übersetzt bedeutet das nur, dass klinisch (=c) zu Lymphknoten (=N) bzw. zu Metastasen (=M) keine Aussagen getroffen werden können (=x). Das ist ganz normal, denn mit nahezu 100 %iger Sicherheit hast Du bei einem pTa G1 weder befallene Lymphknoten noch Fernmetastasen. Da wird auch nichts weiter untersucht werden, wenn es bei dem Stadium bleibt.

Leider ist relativ rasch ein Rezidiv (ein erneuter Tumor) aufgetaucht. Dieser wurde nun aber auch entfernt. Nun dürfte bei Dir als weitere Behandlung wohl eine Instillationstherapie mit Mitomycin anstehen, damit das Risiko für künftige Rezidive minimiert wird.

Da Du Dir unsicher bist, ob Deine Tumore nun Ta oder T1 sind: Stelle doch bitte das Ergebnis der Pathologie (= Histologie) hier ein und schwärze Deine persönlichen Daten. Dann kann man genau sehen, was Sache ist. Bitte nicht mit dem Entlassungsbericht verwechseln - wichtiger ist die Histologie und zwar von beiden OPs. Wenn Du sie nicht hast, dann fordere sie bitte an. Das Krankenhaus muss Dir diese Unterlagen aushändigen.

Herzliche Grüße

JoFo76

Hallo Peaksy

Lungenkrankheiten sind ja gar nicht mein Gebiet - was ich aber über die Lungensarkoidose so gelesen habe, könnte gut passen. Und die Heilungschancen scheinen auch gut zu sein - vor allem, da ja eine nun festgestellte Besserung im Verlauf gegeben ist. Ein m.E. guter Tipp Eurer Freundin, dem man nachgehen sollte.

Schöne Grüße

JoFo76

Hallo Peaksy ,

der Bericht ist doch sehr gut - mit das Beste, was man erwarten konnte. Die Rundherde werden kleiner und das ohne eine Therapie. Es wäre schon ungewöhnlich, wenn es sich dann um Karzinome handeln würde - egal ob eigenständige oder Metastasen.

Natürlich wäre es schöner, wenn keine geschwollenen Lymphknoten da wären. Dennoch ist das Ergebnis m.E. sehr gut. Von daher würde ich beruhigt das Arztgespräch abwarten. Da könnte ihr dann ja noch einmal genauer nachfragen. Auch bitte wegen der weiteren Kontrollen, die schon sehr wichtig sind, damit man den Verlauf hat und ggf. doch reagieren kann, wenn man den Verdacht auf ein Karzinom hat.

Alles Gute!

JoFo76

Hallo leo-francesco

wenn in der Histologie "mäßig differenziert" steht, ist es schon mal kein G1, sondern wohl ein G2. Was aber auf jeden Fall in der ersten Histologie stehen müsste, ist ein "low grade" oder "high grade". Leider wird die alte Klassifikation G1, G2 und G3 nicht mehr in jeder Histologie aufgeführt. Die Unterteilung in low und high grade hingegen muss meines Wissens dort stehen, wenn kein weiteres sog. Grading (also G1-G3) erfolgt.

Wenn Du einen T1 low grade hast, könnte man ggf. noch über eine Instillationstherapie mit eine Chemotherapeutikum wie Mitomycin C nachdenken. Nach den Leitlinien wäre das eine Alternative. Allerdings ist BCG das wirksamere Mittel, auch wenn es meistens mehr Nebenwirkungen hat. Besprich das bitte mit Deinen Ärzten. Tendenziell würde ich es bei einem T1 lieber mit BCG versuchen.

Wenn Du aufgrund Deiner Ausbildung das nötige Fachwissen hast um die S3-Leitlinien zum Harnblasenkarzinom zu verstehen, kann ich Dir empfehlen, die dort für Dich relevanten Kapitel (v.a. Kapitel 6.5 bis 6.7) durchzulesen. Du findest die Leitlinien z.B. hier:

https://www.leitlinienprogramm-onkologie.de/fileadmin/user_upload/Downloads/Leitlinien/Blasenkarzinom/LL_Harnblasenkarzinom_Langversion_1.1.pdf

Alles Gute!

JoFo76

Glückwunsch Mjchael ! Die Hochzeit kann nun ja unbeschwert gefeiert werden. Alles Gute Euch!

Gerne hobbes !Wenn ich es richtig verstehe, hatte der Arzt ein längeres Erhatlugnsschema geplant, dass ihr nun abgebrochen habt. Aber wie gesagt, das ist kein Drama, da Du ja letztlich doch recht lange durchgehalten hast. Eine Mitomycin-Therapie als weitere Erhaltungstherapie im Anschluss an eine BCG-Therapie wird leider - soweit ich das sehe - nirgends näher untersucht, geschweige denn dass ich eine Studie dazu finden würde. Aus dem Bauch heraus würde ich sagen, dass sie Sinn macht, wenn man die BCG-Therapie nach nur wenigen Behandlungen abbrechen muss. Nach mehr oder weniger ausreichender Therapie hingegen dürfte nur mehr eine Kontrolle angesagt sein, d.h. Spiegelungen und Zytologie. Gerade bei highgrade-Tumoren ist die Zytologie wirklich ziemlich aussagekräftig. Aber wie gesagt, besprich das bitte mit Deinen Arzt!

Hallo hobbes,

jetzt einmal auf die Schnelle: Nach den Leitlinien bist Du ja schon durch, da die BCG-Therapie nach einem Jahr beendet werden kann. Bei high-risk (Achtung: etwas anderes als high-grade!) kann man bis zu drei Jahre lang Erhaltungstherapie machen. Auch hier ist aber nach einem Jahr Erhaltungstherapie schon die Mindestbehandlungsdauer erreicht. Ich habe nun nicht alle Angaben gefunden, Deinen Risiko-Score zu berechnen. Ich denke aber, dass Du intermediate-risk bist. Aber nehmen wir einmal an, Du wärest high-risk: Dann solltest Du am Ende der BCG-Erhaltungsphase noch mittels Urinzytologie und TUR-B auf Nummer sicher gehen (6.24 der Leitlinien). Ich persönlich würde bei intermediate-risk zumindest eine Zytologie machen lassen.

Ob Du jetzt auf die BCG-Therapie noch eine Mito-Therapie machst, würde ich mit den Ärzten besprechen. Aus dem Bauch heraus würde ich sagen, dass zumindest eine kleine Pause gut für Deine Blase wäre, die sich ja erholen muss. Aber ich bin kein Arzt.

Alles Gute von

JoFo76

Zitat von EZTU999

Hallo Toddo1967 ,

das ist das bestmögliche Ergebnis das man überhaupt haben kann!

Ein low risk Tumor, die Nachsorge laut Leitlinie sagt Blasenspiegelung nach 3+12 Monaten und ab dann jährlich bis zum 5ten Jahr.

Die Wahrscheinlichkeit das was wieder kommt liegt nur bei 15%.

Alles Gute, aber trotzdem die Termin wahrnehmen!

Gruß Dirk

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Kurze Klarstellung dazu EZTU999: Jetzt bin ich mir nicht sicher, ob ich Dich falsch verstehe, Dirk. Natürlich schwanken die Ergebnisse je nach Studie. Die Rezidivrate liegt aber m.E. jedenfalls deutlich höher als 15 %, weshalb die Nachsorgetermine so wichtig sind. Und selbst wenn was kommt, wird es ziemlich sicher die gleiche Kategorie sein, von daher keine Panik. Dennoch sollte man sich im Klaren sein, dass z.B. nach der gebräuchlichsten Bewertung (EORTC) die Rezidivrate in dem hier vorliegenden Fall bei 46 % im 5-Jahres-Zeitraum liegt. Hier der Link dazu: https://www.omnicalculator.com/health/eortc-bladder-cancer

Toddo1967 Auch von mir herzlichen Glückwunsch zum Ergebnis. Das gleiche hatte ich. Ich bin bis jetzt rezidivfrei und wünsche Dir dasselbe! Wurde bei Dir nach der TUR-B eine Spülung mit Mitomycin vorgenommen? Falls ja, wäre das gut. Das senkt das Rezidivrisiko noch etwas. Falls nein, kann man nun eh nichts mehr ändern, es wäre aber auch kein Drama bei dem relativ wenig aggressiven Tumor.

Zitat von Blase2022

JoFo76 das hoffe ich auch, aber mich irritiert die Bezeichnung auf der Einweisung: zystoskopisch kleiner Blasentumor

Verstehe. Das beunruhigt natürlich. Ich finde es immer merkwürdig, wenn mündliche Aussagen und schriftliche Befunde oder Einweisungen differieren. Wenn es aussieht wie normale Blasenschleimhaut und es Dir auch so erklärt wurde, dann sollte auf der Einweisung allenfalls V.a. (Verdacht auf) Blasentumor oder zur Abklärung oder so irgendetwas stehen. Aber es hilt nichts, Du muss nun einfach die TURB abwarten und versuchen, positiv zu bleiben.

Hallo Blase2022 und auch von mir herzlich willkommen!

Ich glaube (und drücke die Daumen), dass es bei Dir kein bösartiger Tumor ist. Das Blut kam eindeutig von dem abgegangenen Nierenstein.

Damit bleibt nur noch ein Stückchen normal aussehendes Urothel, das etwas vorsteht und gerade nicht für die Blutbeimengung verantwortlich war.

Da die Lage genau am Ausgang der Harnröhre ist, also dort, wo der Stein durchmusste, könnte der Stein wirklich wie ein Messer ein Stückchen Urothel angeritzt haben, so dass es jetzt wegsteht. Das klingt plausibel für mich.

Die TUR-B ist schon o.k., so kann man 100%ige Gewissheit haben. Aber ich hoffe, dass Du danach bei uns "fehl am Platze" bist - aber natürlich herzlich willkommen bleibst.

Alles Gute!

JoFo76

Hallo Armin ,

ich drücke die Daumen, dass die Immuntherapie gut anschlägt. Halte uns doch bitte auf dem Laufenden.

Falls Du diesen Beitrag zur Immuntherapie noch nicht kennst, dann lies ihn doch bitte durch - eine tolle Erfolgsgeschichte!

Thema

Immuntherapie mit Pembrolizumab bei pT3b + Metastasen

Hallo. Im Juni 2017 wurden bei mir die Blase, Prostata, Lymphdrüsen und der Blinddarm in der Uniklinik Münster entfernt. Anschließend wurde eine Neoblase angelegt. In der Blase war ein Sarkomatoides Urothelkarzinom G3; pT3b, L1 V1, Pn0 R0 pN0 (0/15) M0, das war der Grund für die OP.
Ausserdem wurde dabei ein Adenokarzinom pT2cv in der Prostata gefunden. Das wurde erst bei der OP entdeckt.
Nach der Reha ging es mir gut, bis der Urologe mich zum Onkologen nach Gütersloh schickte, wo die ajuvante …

Alemantejano

7. Dezember 2018

Alles Gute!

JoFo76

Liebe Sophiefragt ,

Wolfgang spricht die harte Wahrheit aus. Ein pT1 high grade inkl. Rezidiv ist leider kein Spaß. Natürlich darf Deine Mutter selbst über ihren Körper und ihr Leben entscheiden und auch, welche Risiken sie eingeht. BCG ist meist ein harter Weg und nur ein letzter, blasenerhaltender Versuch mit ungewissem Ausgang. Und eine Zystektomie ist ein Einschnitt. Beides aber wäre der nach Erfahrungsschatz der gesamten Ärzteschaft (= S3-Leitlinien) der richtige Ansatz. Der sanfte Weg mittels Mitomycin, ob nun erhitzt oder nicht, springt leider auch sanfter mit dem Tumor um.

Ihr habt damit 4 Möglichkeiten:

1. Zystektomie. Vorteil: Krebs ist ziemlich sicher weg, wenn Ihr jetzt handelt. Nachteil: Blase ist auch weg. Damit kann man aber gut leben. Es gibt verschiedene Ableitungsvarianten.

2. BCG: Vorteil: Blasenerhaltung möglich. Nachteil: Nebenwirkungen. Ggf. BCG-Versagen, daher engmaschige Kontrolle, um doch noch auf Weg 1 umzuschwenken.

3. Mitomycin (ob mit oder ohne Erhitzen). Vorteil: Sanfter Weg. Nachteil: Entgegen Leitlinien. Heilung doch eher unwahrscheinlich - aber Chance durchaus vorhanden. Wenn dieser Weg gegangen wird, dann unbedingt ganz enge Überwachung, um ggf. auf Weg 1 umzuschwenken.

4. Gar nichts tun. Darauf brauche ich nicht eingehen. Das ist der schlechteste Weg.

Ich an Eurer Stelle würde klar 1 oder 2 wählen.

Liebe Grüße

JoFo76

Hallo liebe Sophiefragt ,

Deine Mutter hatte also einen pT1 G2-Tumor und dazu erneut ein pT1 G2-Rezidiv, jeweils 7 cm. Einstufung high grade und high risk (nach Rezidiv), wenn ich das richtig sehe.

In diesem Fall raten die S3-Leitlinien zu einer BCG-Therapie und nicht zu Synergo oder HIVEC. Alternativ wäre tatsächlich auch eine Entfernung der Blase zu überlegen, wenn Ihr den sichersten Weg gehen wollt. Synergo oder HIVEC wären für mich beides keine Alternativen. Hyperthermiebehandlungen sind, so weit ich das sehe, schon länger auf einem deutlich absteigenden Ast, nachdem sie vor etlichen Jahren sehr propagiert wurden. In den S3-Leitlinien werden sie nur als experimentell eingestuft.

Klar ist aber, dass ein bloßes Abwarten und Nichtstun die schlechteste Alternative wäre. Hier ist ein erneutes Rezidiv mehr als nur wahrscheinlich.

Zu der Fragen nach dem MRT: Grundsätzlich wird ein solches bei oberflächlichen Tumoren nicht gemacht. Beim Erstbefund ist das nach den Leitlinien auch soweit klar. Beim Rezidiv wird dann schon öfter ein MRT oder eine CT-Urographie empfohlen. Ich selbst bin im Zweifel auch für ein solches zusätzliches bildgebendes Verfahren, würde aber nicht sagen, dass Eure Klinik hier einen Fehler gemacht hat, indem sie es nicht verschrieben hat.

Alles Gute!

JoFo76

Das ist völlig verständlich, Michael! Am Anfang ist die Diagnose immer ein Schock - egal in welchem Stadium. Bei Dir zum Glück in einem sehr frühen und nicht aggressiven Stadium - aber das muss man erst einmal realisieren. Nach der Diagnose beschäftigt man sich zum ersten Mal mit solchen Themen und steht dabei fast immer etwas neben sich. Ich kann mich noch fast zu gut an den Schock nach der Diagnose erinnern. Gerade auch für solche Fälle ist das Forum hier hilfreich, weil die Betroffenen hier ja schon ein bisschen weiter sind und damit Ihre Erfahrungen teilen können.