Muskelinvasiver Blasentumor bei meinem Vater (84)

  • Guten Abend zusammen,

    habe mich heute neu hier registriert, aus Angst und Verzweiflung, weil ich absolut nichts über die Krebserkrankung meines Vaters weiß. Diese Unwissenheit ist der Grund dafür, dass mich das heutige Gespräch mit dem operierenden Urologen heute völlig umgeschmissen hat.


    Die Geschichte ist relativ kurz: Mein Vater, 84 Jahre alt, ist ein lebensfroher, rüstiger, warmherziger, geselliger Herr, der als Berufsmusiker von und für klassische Musik lebt. Sie ist der Mittelpunkt und die Quelle seines Lebens. Klar, er hat seine kleinen Zipperlein, ernährt sich aber gesund, achtet auf viel Bewegung und ist gerne auf Achse, reisen, Freunde besuchen etc. Ist auch in regelmäßiger ärztlicher Behandlung, da er zu hohem Blutdruck neigt und Diabetes hat. Wegen seiner Prostatavergrößerung war er auch zu regelmäßigen Kontrolluntersuchungen beim Urologen. Alles im grünen Bereich!


    Vor 10 Tage klagte er über Brennen beim Wasserlassen, suchte den Urologen auf, der ihm ein Antibiotikum zur Behandlung eines Blaseninfekts verschrieb. Plötzlich, 1 Woche später, rief er mich an und erzählte mir, dass er zahllose Blutklumpen im Urin hat. Er wurde daraufhin zur Blasenspiegelung einbestellt. Der Urologe teilte ihm danach mit, dass er einen Tumor von der Größe eines 2-Euro-Stückes in seinem Blasenboden gesehen hat und überwies ihn ins Krankenhaus, um diesen rauszunehmen. Heute um 8.00 Uhr war die OP. Als ich gegen 12.00 Uhr noch nichts gehört habe, rief ich im KH an und ließ mich mit dem Prof. verbinden, der ihn operiert hatte. Und da kam der Hammer: Er teilte mir mit, dass die Blase meines Vaters so befallen ist, dass er lediglich eine Probe entnommen hat für die Histologie. Er gehe davon aus, dass der Krebs so fortgeschritten ist, dass auch Metastasen vorhanden sind. Deshalb werde morgen ein CT gemacht. Er wisse nicht, ob und was er für meinen Vater tun kann, eine Blasenentfernung in diesem Alter und bei den Vorerkrankungen... sehr risikobehaftet. Er wolle jetzt ersteinmal "Fakten sammeln" und nächste Woche mit allen Befunden ein Gespräch mit uns führen. Ind: In diesem Stadium und in diesem Alter sei die Prognose sehr schlecht. Punkt.


    Ich bin derart unter Schock, dass ich absolut keinen Schimmer habe, was ich machen soll. Er liegt jetzt in seinem Zimmer im KH und weiß von nichts, geht davon aus, dass der Tumor jetzt raus und alles gut ist. Der Arzt hat nich nicht mit ihm gesprochen. Mir wird schlecht, wenn ich daran denke, dass er ihm das so kühl und platt mitteilen könnte, wie er es mir gesagt hat. Ich frage mich, ob es nicht besser ist, wenn ich mit ihm darüber spreche und es ihm mitteile.


    Ich bin völlig durcheinander, ich weiß es nicht. Vielleicht hat jemand hier einen Tipp oder einen Denkanstoss für mich? Jemand, der Erfahrung mit diesem Zusatnd völliger Verwirrung und Verzweiflung hat?

    Danke!!!!

  • Liebe/r beeri ,


    ich heiße dich recht herzlich bei uns willkommen, obwohl der Grund dafür kein schöner ist.

    Das wichtigste - meiner Meinung nach - ist im Moment, den patholisch-histologischen Befund

    abzuwarten. Vorher kann man überhaupt nichts sagen.

    Aufgrund des doch fortgeschrittenen Alters deines Vaters, werden - egal, welche Therapie, oder

    OP in Frage kommen - etliche Risiken vorhanden sein.

    Wie gesagt, ohne Befund - keine Meinung.

    Doch sollten wir uns immer bewusst sein, dass die Eltern uns verlassen werden - früher oder später.

    Da dein Vater - wie du schreibst - ein doch sehr lebensfroher und positiver Mensch ist, freue ich mich

    für dich für die vielen schönen Jahre, die du mit ihm verleben konntest.

    Doch irgendwann kommt der Punkt, wo ein Abschied kommen wird. Früher oder später. Ich meine

    nicht, dass das dies jetzt der Fall sein könnte oder wird, aber wir müssen uns immer klar sein, dass

    das Leben endlich ist - auch für die Menschen, die wir lieben.

    Ich wünsche dir viel Kraft und Energie!

    LG Andreas

  • Guten Abend und herzlich willkommen bei uns im Forum. Ob nun 38 oder 84 Jahre, Blasenkrebs und seine Therapie behandelt man ausschließlich auf der Basis gesicherter Erkenntnisse. Diese Erkenntnis wird durch einen pathologischen Befund gewonnen. Die sogenannte TUR B (transurethale Resektion Blase) wird stationär durchgeführt und eben zur Entfernung des Tumors und zur Befundung durch die Pathologen. Nach dem Eingriff wird die Blase mittels Katheter reichlich gespült und nach einigen Tagen kann der Patient das KH verlassen. Nun muss das Ergebnis der Befundung abgewartet werden und das zehrt an den Nerven. Leider führt daran kein Weg vorbei. Es wird sich zeigen was zu tun ist.


    Prognosen im Vorfeld sind unseriös und das lehnen wir ab.


    Liebe Grüße Wolfgang

    April 2009 CIS, bis Aug. 2009 6xBCG Instillation. Diagnose im Jan. 2010: Harnblasenkarzinom pT4a pTis L1 V0 pN1 pMx R0 G 3, Prostatakarzinom pT1a L0 V0 pN0 pMx R0 G 2 GL: 3+3=6 . Februar 2010 radikale Cystoprostatektomie mit Anlage eines Sigma Conduit. April bis Juli 2010 Chemotherapie 6 Zyklen Cisplatin/Gemcitabin


    "wer kämpft, der kann verlieren; wer nicht kämpft, hat bereits verloren"

  • Lieber Beeri,

    willkommen bei uns, wenn auch aus traurigem Grund.

    Tja, leider ist es so, wie Andreas schon schrieb - ohne den Befund kann man gar nix sagen. Zumindest scheint man sich in dem Krankenhaus ernsthaft mit deinem Vater zu befassen, die Diagnostik wird weiter fortgesetzt. Man schickt ihn nicht einfach heim. Das scheint erstmal positiv. Das der operierenden Arzt dir recht kühl erschien, ist nicht ungewöhnlich - viele Ärzte sind nicht mit Empathie gesegnet. ...und haben manchmal eine eigenartige Weise solche schlechten Nachrichten zu überbringen. Das mag eine Art Selbstschutz sein, muss man aber nicht gut finden, dass kann ich bestens nachempfinden. Immerhin hat er die weitere Diagnostik angestoßen. Die muss man nun, so schwer es auch fällt, abwarten.

    Ob du deinen Vater vorsichtig beginnst zu informieren, dass es mit der TUR B noch nicht getan sein könnte, ist deine Entscheidung. Ggf. Kannst du im Krankenhausaufenthalt um eine psycho-onkologische Beratung bitten, wenn es einen solchen Bereich gibt.

    Leider gibt es kein Universalrezept, dass wir dir an die Hand geben könnten.... aber es ist schon ein großes Glück und Segen, dass dein Vater ein so schönes und erfülltes Altwerden erleben durfte....

    Einstweilen lieben Gruß von Barbara

    12/2014 NMP22 (IGEL bei Gyn) positiv, 03/2015 TUR B =>CIS und floride Entzündung, 04/2015 Mapping (Hexvix) => CIS und floride Entzündung, 04/2015 BCG(6 x je 1 pro Woche) => Mapping 06/2015 => weiterCIS Blasenboden => Zystektomie 4.9.15 "Berliner Neoblase", Zystektomie pTis multifokal, R0, N0 (0/7)

    "Alles hat einen Zweck, selbst wenn es uns nur an das erinnert, was wir nicht tun sollten." aus "Ich bleibe hier" von Catherine Ryan Hyde

  • Liebe/r beeri ,


    auch ich darf dich recht herzlich hier bei uns begrüßen.


    Nun, wie verpackt man die Diagnose Krebs in ein persönliches Gespräch - ich glaube das geht gar nicht. Krebs ist nicht ein Schnupfen, den man so nebenbei auskurieren kann - das bedeutet viel mehr. Da stehen eventuell Operation, Chemotherapie oder palliative Medizin an. Inwieweit etwas davon auf deinen Vater zutrifft, können wir noch nicht beurteilen, dazu fehlt der pathologische Befund.
    Du beschreibst deinen Vater als positiven, gewissenhaften, lebensfrohen Menschen, der seinen regelmäßigen Untersuchungen nachgegangen ist und sich auch sonst gesundheitsbewußt verhalten hat. Darin liegt seine Stärke - seine Gesundheit war ihm wichtig. Da sollte dein Vater, und er hat auch ein Recht darauf, die Wahrheit über seine Erkrankung erfahren. Du kennst deinen Vater am Besten - vielleicht kannst du bei diesem Gespräch mit anwesend sein und ihn gegenfalls unterstützen, denn auch für ihn wird es zunächst ein Schock sein.


    Nun warten wir erst mal den Befund ab, in der Zwischenzeit lies dich hier im Forum ein wenig ein. Frage und schreibe alles was dich bewegt, wir werden versuchen, dich soweit es uns möglich ist, zu unterstützen.


    LG Gabi

    Januar 2013: TUR B (pT2,G3)
    März 2013: radikale Cystektomie,Anlage Indiana Pouch,Nephrektomie li.
    Diagnose:Muskelinvasiver Blasentumor pT4a,pN0 (0/7),cM0,L1,V1,Pn1,G3,R1 (PD)
    Mai - September 2013 4 Zyklen Chemotherapie GEM/CIS
    Hoffnung ist eine Art von Glück, vielleicht das größte Glück, das diese Welt bereit hält.

    Der Weg ist das Ziel


  • Hallo beeri,


    sehe ich genau so wie bar65 und wolfgangm , man muß jetzt die Histologie und die weiteren Untersuchungen abwarten. Allerdings sehe ich noch nicht das schnelle Versterben deines Vaters. Obwohl des Alters und der schlechten Prognose des Prof. gibt es noch viele Optionen die das Leben noch um zig Monate, wenn nicht um Jahre verlängern kann.

    Jetzt kommt es wirklich auf das CT an, sollten sich wirklich schon Metastasen in anderen Organen gebildet haben verschlechtert dies die Lage nochmals, heißt aber nicht gleich Tod.


    Mehr kann man im Moment nicht ausrichten und raten. Ich denke Du selbst solltest Deinem Vater die Situation und die schwere der Erkrankung möglichst schonend beibringen. Es ist immer etwas anderes wenn man es von einem nahen Angehörigen hört als wie von einem emontionslosen Weißkittel.

    Wenn du uns die Histo und das Ergebnis des CT´s mitteilst können wir näher darauf eingehen und eventuelle Möglichkeiten aufzeigen.


    Gruß Rainer

    Ein Systemadministrator schläft nicht. Er root!

  • Hallo beeri

    Du brauchst nicht völlig verzweifelt zu sein,bevor du das Ergebnis des pathologischen Befundes kennst,

    und auch bei schlechtem Befund ist nichts aussichtslos.

    Verwirrt solltest du allerdings schon sein,weil dieser grenzwertige Professor sich


    sehr sehr weit aus dem Fenster beugt .Der Pathologe hat immer das letzte Wort.

    Mach deinem Vater jetzt nicht unnötige Angst,und wartet einfach das Ergebnis ab.

    Ich weiss,warten kostet Nerven,aber anders geht es nicht.


    liebe Grüsse

    Josef

  • Herzlich Willkommen beeri,


    auch wenn der Grund deiner Anmeldung kein erfreulicher ist.


    Ich werde erstmal was grundlegendes über Blasenkrebs schreiben:


    Die Blase ist in mehreren Schichten aufgebaut, daher unterscheidet man erstmal zwischen oberflächlich und muskelinvasive wachsenden Tumoren in der Blase um Dir das billich auch etwas verständlicher zu machen hier eine Graphik wo die Tumor-Stadien sichtbar sind:


    Zu den oberflächlichen Tumoren zählen:


    - das CIS

    - pTa

    - pT1

    Tumoren, wobei das CIS dort eine Sonderstellung einnimmt.


    Ab einem Stadium von pT2x spricht man von muskelinvasiven Tumoren.


    Weiterhin gibt es noch das Grading, welches die Mutation der Tumorzellen im Vergleich zu den Orginalzellen beschreibt. Beim Grading von G1 sind die Zellen noch recht nah an dem Orginal und daher weniger "gefährlich" ... bei einem Grading von G3 sind die Tumorzellen schon so weit entartet, dass sie kaum noch mit dem Orginalzellen überein stimmen.


    Weiterhin gibt es nicht "den einen Blasenkrebs", sondern es gibt neben dem am häufigsten auftretenden Tumor dem Urothelkarzinom noch einige andere Tumorarten, die in der Blase wachsen können.

    Soweit erstmal die allgemeinen Informationen über Blasenkrebs.


    Das man bei deinem Vater nur eine Probe des Tumors / der Tumoren entnehmen konnte, macht eine vollständige Histologische Begutachtung durch den Pathologen schwierig, er kann zwar die Tumorart und das Grading bestimmen, aber die Bestimmung des Tumorstadiums wird schwierig - da er kein vollständig vorliegendes Gewebe hat - sondern eben nur eine Probe davon.


    Gruß

    AndreasW

    22.06.2012 erste TUR-B apfelgrosser Tumor wurde soweit wie sichtbar entfernt
    03.07.2012 Tumorklassifikation:
    ICD-0: C67 M8130/21 G1 pTa pNx pMx l0 v0 Rx
    22.10.2012 zweite TUR-B, diesmal ohne Befund
    16.12.2013 dritte TUR-B, 5 rezidive wurden entfernt. high grad (rpTa)
    24.06.2016 vierte TUR-B, ein rezidiv pTa G1

  • Lieber@beeri,

    ein herzliches Willkommen auch von mir und alles alles Gute für Dich und Deinen Vater!

    Mein Tipp für Dich ist, alles für Dich selbst zu tun, was jetzt erforderlich ist, damit Du Deune Nervenkraft behältst bzw. wiedergewinnst und für Deinen Vater dann dasein kannst, wenn er Dich braucht und die Befundung vorliegt. . Vielleicht kann Dein Hausarzt Dir helfen, dies ist jetzt eine Ausnahmesituation und suche Dir daher zunächst für Dich selbst eine zuverlässige Kraftquelle.

    Ganz wichtig ist m.E. was bereits alle anderen Dir auch schon gesagz haben, zunächst den Befund des Pathologen abzuwarten. Gelegentlich geht die Ersteinschätzung des Operateurs in eine ganz andere Richtung als was der Pathologe später feststellt. Das habe ich bei mir selbst mehrfach erlebt.

    Insofern ist es gut, dass Dein Vater in Ruhe sich von der TUR-B erholen kann und mit ihm dann erst in vielleicht einer Woche der Befund und das weitere Vorgehen in Deinem Beisein und mit Deiner Unterstützung achtsam und feinfühlig besprochen wird wenn ein wirklich belastbares Ergebnis und ein Behandlungskonzept vorliegt.

    Bis dahin schone Dich und Deinen Vater, ist meine Empfehlung.


    Ganz liebe Grüße

    Sana

  • Hallo zusammen,

    vielen, lieben Dank für die Antworten, es ist gut zu wissen, dass hier Leute versammelt sind, die neben der Fachkompetenz auch die Feinfühligkeit besitzen,

    den derzeitigen Zustand sowohl meines Vaters als auch auch meinen vorsichtig und doch präzide auf den Punkt zu bringen. Ich komme dann mit dem genauen Befund zurück, um euch nach eurer Meinung/Erfahrung zu fragen. Bis dahin werde ich mich hier einlesen und versuchen, meinem Vater das zu geben und das zu sein, was er braucht und sich wünscht. Vielleicht schaffe ich es bis dahin, dieses Auf und Ab in meinem Bauch und meinem Kopf in einen einigermaßen stabilen Zustand zu wandeln. Es ist schön zu wissen, dass hier Menschen sind, die mit der gleichen Diagnose schon sehr viel weiter sind, sowohl in der Behandlung als auch in der inneren Entwicklung. Für mich ist dieses Forum von unschätzbarem Wert. Danke, danke und nochmals herzlich Danke euch allen!!!

  • Liebe Gemeinschaft, mehr als 2 Wochen (12.12.) ist es jetzt her, dass mein Vater zur Tur-Blase mit Hexvix vorstellig wurde. Unter dem Eingriff wurde festgestellt, so steht es im Bericht, dass die Blase großflächig und muskelinvasiv befallen ist, endoskopisch nicht sanierbar. Es wurden Gewebeproben entnommen. Seitdem warten wir auf die Befundung und verstehen die Welt nicht mehr. Ist es normal, dass diese so lange dauert? Ich hätte mich schon längst mit dem Befung zurückgemeldet, aber ich habe nichts! Wie lange dauert so etwas? LG beeri

  • Im Grunde kann ich nur vermuten, dass es den Feiertagen und ggfs damit verbundenen Personengpässen zu schulden ist. Fragt doch in der Klinik bzw dem pathologischen Institut nach.


    Gruß Wolfgang

    April 2009 CIS, bis Aug. 2009 6xBCG Instillation. Diagnose im Jan. 2010: Harnblasenkarzinom pT4a pTis L1 V0 pN1 pMx R0 G 3, Prostatakarzinom pT1a L0 V0 pN0 pMx R0 G 2 GL: 3+3=6 . Februar 2010 radikale Cystoprostatektomie mit Anlage eines Sigma Conduit. April bis Juli 2010 Chemotherapie 6 Zyklen Cisplatin/Gemcitabin


    "wer kämpft, der kann verlieren; wer nicht kämpft, hat bereits verloren"

  • Hallo Beeri,

    Ich verstehe dich, doch leider dauern Befunde manchmal so lange.

    Das warum verstehe ich allerdings nicht.

    Ich selbst habe drei Wochen warten müssen.


    Starke Nerven wünsche ich dir.

    Viele Grüße

    Elbfrau

  • Hallo Bereich

    Bitte frag nach.

    Ich habe nach 14 Tagen nachgefragt. Der Befund war aber schon am 3. Post OP Tag fertig!!!!!!! Sie hatten nur keine Zeit sich bei mir zu melden.

    Viel Glück

    SILKE

    1. TUR 25.09.2017 pT1 G3 CIS

    2. TUR 24.10.17 Urocystitis kein Anhalt für Malignität

  • Liebe Beeri,

    ich bin absolut kein Profi und nur selbst Betroffene, aber der Befund scheint die früheren Aussagen nach TUR-B zu bestätigen. Es tut mir sehr leid für Euch. In erster Linie nicht wegen des Befundes, sondern aufgrund der Kombination mit hohem Alter und Vorerkrankungen.

    Warten wir aber erstmal ab, ob und welche Therapie vorgeschlagen wird.

    Sicher werden sich noch unsere erfahrenen Profis dazu melden.

    Dir und Deiner Familie viel Kraft und sei gewiss, Du hast hier immer Ansprechpartner in allen Belangen!

    Liebe Grüße vom Mandelauge, die leider schon mit 39 einem ebenfalls invasivem Urothelkarzinom den Kampf ansagen musste und ahnt, wie ihr Euch fühlen müsst.

  • Liebe (r) Beeri,


    insgesamt ließt sich der Befund nicht gut, denn die Blase ist wohl großflächig befallen und wir müssen hier von einem "mindestens pT2 G3" reden. Hier ist eine blasenerhaltende Therapie nicht mehr möglich.

    Ich sehe hier nur noch zwei Optionen:


    1. eine Blasenentfernung und das Anlegen eines Urostomas


    und falls keine Blasenentfernung möglich ist,


    2. mit nochmaligen TUR-B´s versuchen die Tumore soweit im Griff zu haben, dass die natürliche Harnableitung aus den Nieren und der Blase weiter funktioniert. Hierbei werden die Tumore aber weiter in die Blase wachsen, welches dann zwangsläufig zu Metastasen führen wird.

    Welche Restlebenszeit damit erreicht werden kann, läßt sich nur schwer abschätzen.


    Gruß

    AndreasW

    22.06.2012 erste TUR-B apfelgrosser Tumor wurde soweit wie sichtbar entfernt
    03.07.2012 Tumorklassifikation:
    ICD-0: C67 M8130/21 G1 pTa pNx pMx l0 v0 Rx
    22.10.2012 zweite TUR-B, diesmal ohne Befund
    16.12.2013 dritte TUR-B, 5 rezidive wurden entfernt. high grad (rpTa)
    24.06.2016 vierte TUR-B, ein rezidiv pTa G1

  • Danke, dann schreibe ich ihn hier rein.

    Proben 1: Blasenausgang: Drei Gewebestücke, zusammen 6x5x2 mm

    Urotheliale Schleimhaut, entlang der Oberfläche herförmig erhaltenes Urothel, basal scharf begrenz, mit stärkerer zellulärer und nuklearer Formvarian. Arealweise Vorwölbungen, passend zu Ansätzen papillärer Formationen. Im Stroma mäßig dicht entzündliche Infiltrate. In der tiefe breite Bündel glatter Muskulatur.


    Proben 2: Blasenboden links: Vier Gewebestücke, zusammen 5 x 5 x 2 mm

    Urotheliale Schleimhaut mit zahlreichen Brunnschen Zellnestern. Entlang der Oberfläche und als Auskleidung ein bis zu sechs Zellschichten hochaufgebautes Urothel, arealweise mit geringer Hyperchromasis der Kerne. Intakte Abgrenzung zum Schleimhautstroma.


    Proben 3: Seitenwand links: Resektat in Spänen, 5 g

    Papillär augefaltetes Urothel mit starker nukleärer Formvarianz sowie Hyperchromasie der Kerne. Flächige Ausbreitung entlang der Oberfläche, wie in Probe 1 beobachtet., dann jedoch sehr umfangreiche Ausbreitung in Form konfluierender Zellnester innerhalb des Schleimhautstromas. An umschriebener Stelle auch Ausbreitung zwischen breiten Bündeln glatter Muskulatur.


    Beurteilung

    Probe 1: Papilläres Urothelkarzinom mit starken Kernatypien ("high grade"), hier ohne Stromainvasion

    Probe 2: Chronische Urozystitis glandularis mit geringer Atypie des auskleidenden Epithels

    Probe 3: Das Gewebe der Probe 1 lässt sich Ausläufern des aus Probe 3 bekannten iund in Probe 3 ausgedehnt invasiven papillären Urothelkarzinoms zuordnen. In Probe 2 ist der tumoröse Aspekt hingegen durch multiple zystisch aufgeweitete Brunnsche Zellnester bedingt.


    pT2pTx Papillärer Urotelkarzinom High Grade



    I

  • Hallo Beeri,

    dann komme ich zu dem gleichen Ergebnis wie schon mein Vorschreiber Andreas.


    Jetzt stellt sich für euch die Frage was tun ? Blase raus und ein (meiner Meinung nach geringes) Risiko eingehen und den Krebs los sein oder mit weiteren TUR-B´s versuchen

    den Krebs soweit in Schach zu halten das noch ein möglichst langes Leben möglich ist.

    Es kommt jetzt ganz darauf an was das CT gesagt hat.. ? sind schon Metas vorhanden ? wenn nicht, würde ich das Risiko eingehen und mir ein Uro-Stoma machen lassen. Die Alternative wären die TUR-B´s wobei man bedenken muss das bei so großflächigen Tumoren eine völlige Entfernung kaum möglich ist und die Möglichkeit besteht das sich früher oder später Metastasen in anderen Organen ansiedeln. Schwer abzuschätzen wie sich das ganze entwickeln würde.



    Das ist jetzt die Entscheidung liegt wohl bei deinem Vater.. und den Ärzten.


    Gruß Rainer

    Ein Systemadministrator schläft nicht. Er root!